Boekenblog

Het klassieker-genootschap

Harry Mulisch - De ontdekking van de hemel

op 15 maart 2016 door Het klassieker-genootschap

Vanaf half april zal een deel van het klassieker-genootschap De ontdekking van de hemel van Harry Mulisch lezen. Iedereen is welkom om mee te lezen en berichten te plaatsen.

Reacties op: Harry Mulisch - De ontdekking van de hemel

46770

09 april 2016

2016-04-09T09:44:00+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

Aan iedereen die half april De ontdekking van de hemel wil meelezen. Misschien is het goed even te inventariseren of iedereen die straks meeleest het boek al eens eerder heeft gelezen. Als het voor iedereen het herlezen van het boek is, dan hoeven we geen maatregelen te nemen voor het omzeilen van spoilers. Voor het omzeilen van spoilers valt zeker wel iets te bedenken, maar dat moeten we dan van te voren even afspreken en inrichten.

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

46772

09 april 2016

2016-04-09T10:09:33+02:00

Tea.

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/imagesUT80TQ7M%284%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jupiter

123896

Voor mij wordt het de tweede keer, na 20 jaar.

46770

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

46775

09 april 2016

2016-04-09T10:19:17+02:00

Nico van der Sijde

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/8382231.jpg

https://www.hebban.nl/!/nico-van-der-sijde

197389

Voor mij wordt het de derde keer, en de vorige keer was nog maar drie jaar terug.

46770

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

47447

12 april 2016

2016-04-12T21:58:04+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Hallo Jan, Voor mij wordt het de tweede keer. De vorige keer was ruim anderhalf jaar geleden. Niet zo heel lang geleden dus.

46770

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

47658

13 april 2016

2016-04-13T21:39:16+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

Ik heb zelf het boek vlak na verschijnen gelezen dus ongeveer 23 jaar geleden. Ik was een groot fan van Mulisch en heb in die tijd ook heel veel van hem gelezen. Wat me vooral aantrok waren de verborgen sleutels (ik weet het even niet anders te verwoorden) die hij in zijn verhalen stopte. M.a.w. niets wat Mulisch in zijn boeken schreef was toevallig. Veel, zo niet, alles had wel een symbolische betekenis. Maar het meest aangetrokken voelde ik me door zijn obsessie met de tijd. In veel van Mulisch boeken speelt tijd een belangrijke rol. Een verhaal heeft bij Mulisch een begin en een eind, maar tijd hoeft in Mulisch' ogen niet noodzakelijkerwijs een regelmatig voortschrijdend iets te zijn. Bij Mulisch kan tijd het ook terug of heen en weer. Op de eerste bladzijden van dit boek vind je daar ook al voorbeelden van: Mulisch laat het boek beginnen met de opmerking dat de opdracht volbracht is, de zaak is rond. Typisch een zin voor het einde van een roman. En wat te denken van de naam van een van de hoofdpersonen: Onno. Een naam die van achteren naar voren hetzelfde is. Mulisch kennende is dat allemaal niet toevallig.... Ik probeer het boek te herlezen met hetzelfde enthousiasme van jaren geleden. Omdat we allemaal "herlezers" zijn, hoeven we geen rekening te houden met spoilers bij reacties. Ik vind het wel leuk om tijdens het lezen reacties te plaatsen. Om het overzichtelijk te houden zal ik hieronder 4 berichten plaatsen; die de reacties kunnen bevatten van de vier delen waarin het boek is opgedeeld.

+2 niet meer leuk × vind ik ook leuk

47659

13 april 2016

2016-04-13T21:40:46+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

Reageer hier op het eerste deel: Het begin van het begin

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

48189

16 april 2016

2016-04-16T14:37:25+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

Wat me meteen opviel bij het herlezen van dit boek is dat het met veel meer humor is geschreven dan ik had onthouden. Er viel me nog veel meer op, waarvan ik me afvraag of ik het bij de vorige lezing er allemaal uit heb gehaald. Het zijn vooral de uitspraken en gedachtekronkels die ik mooi vind. Hieronder wat me allemaal opviel, enigszins fragmentarisch. Misschien raadzaam om dit te lezen na zelf deel 1 te hebben uitgelezen. Over de hoofdpersonen Een van de hoofdpersonen is Max. Max is afgeleid van Max Planck. Max is Mulisch zelf; een Oostenrijkse vader en een joodse moeder. De twee kanten van de tweede wereldoorlog die in Mulisch dus verenigd zijn. (Zoiets valt na te lezen in: Mijn getijdenboek van Mulisch). In hst 4 (Vriendschap) staat een korte levensbeschrijving van Max Planck. Gevolgd door: ‘Later zou het hun (Onno en Max) misschien spijten dat zij geen aantekening hadden gehouden van die dagen (…)’ In de korte levensbeschrijving van Planck wordt door Mulisch al verteld wat er verderop in het boek zal gebeuren. Later blikt Mulisch nog een keer vooruit met het magisch kwadraat in hst 13 (opruiming) Max en Ada in een drie bij drie schema. De ander twee hoofdpersonen zijn Onno en Ada beide palindromen. Over het lezen en schrijven van boeken In de proloog worden we direct als lezer hoog gewaardeerd: ‘Het leven is uiteindelijk lezen. Zij (de mensheid) zijn zelf het Boek der boeken.’ En in hst 17 (hete dagen) wordt uitgelegd wat het schrijven van een boek eigenlijk is: ‘Ik herinner mij dingen, die nooit gebeurd zijn (zegt de schrijver). Net als jij wanneer je mijn roman leest.’ In de proloog staat nog iets over boeken, dat ik niet helemaal kan plaatsen: ‘Waarna de hemel tenslotte als een boek zal worden toegerold.’ Een joodse Thora rol ? Of moet ik toerollen lezen als oprollen (=opheffen)? Iemand enig idee? Ook meen ik overigens in hst 11 (het proces) een deel uit een ander boek van Mulisch te herkennen. De scene van bloot ontbijten op bed tot de opmerking ‘maak jezelf maar klaar’ komt volgens mij uit Twee vrouwen. Weet iemand of dat klopt? Over hemel en hel In hfst 12 (de driehoek) staat: ‘Auschwitz is het filiaal van de hel op aarde, de hemel heeft geen filiaal: Zo’n plek bestond niet, want alleen de hel bestond en niet de hemel.’ Hoewel het er, volgens Mulisch, kennelijk dichtbij kwam, is ook Cuba uiteindelijk niet een filiaal van de hemel, zoals later in deel 1 wordt geschreven. Het lijkt er een beetje op dat Mulisch over het bestaan van God hetzelfde redeneert als de vroege wetenschappers die wetenschappelijke ontdekkingen deden en juist daarmee het bestaan van God verdedigden. Zulke ingewikkelde en mooie wetenschappelijke ontdekkingen moesten duiden op het bestaan van God. In hst 15 (de uitnodiging) ‘De constante van Planck is de openbaring Gods in de natuur.’ En in hst 7 (sterrenwacht) ‘ God is de logica! De logica is God!’ In hst 18 (het verdwijnpunt) staat een schitterend gesprek tussen Max en Marilyn, het gaat te ver om dat helemaal over te typen hier,maar: God valt uit de hemel door de ontdekking van het perspectief. (Neem verdwijnpunt letterlijk) De eeuwigheid en het perspectief kunnen niet samengaan. De kunst (…) als leidraad voor het wetenschappelijke begrip van de wereld. Over paradoxen Mulisch houdt erg van paradoxen. Deze heb ik gevonden: In hst 2 (hun ontmoeting): Het geluk was niet de vrijheid van ketenen, maar de bevrijding van ketenen. Ketenen waren onmisbaar voor het geluk! In hst 8 (een idylle): het waargenomene kan niet meer los gezien worden van de waarnemer, aangezien de waarnemer het waargenomene veranderde door het waar te nemen. In de proloog: De afschuwelijkste inperking van zijn (de Chef) almacht is dat de baas niet dood kan gaan. Hij bestaat bij de gratie van de paradox, maar bij die zelfde gratie moet hij eeuwig bestaan, eeuwig sterven. Ook in de proloog: Maandag 13 februari 1967 (waar het verhaal begint) om twaalf uur in de avond is dus eigenlijk 14 februari. Ja, de mensentijd is één grote paradox. Dat laatste brengt ons bij de grootste paradox; die over het begin van het begin, het ontstaan van alles uit niets. Zowel wetenschap als geloof weten het niet goed te verklaren. De wetenschap komt in hst 7 (de sterrenwacht) aan de orde: ‘Voor die godslasterlijke Big Bang van jou was er dus niets,’ zei Onno. ‘Precies, ook geen tijd.’ ‘Er is dus niets ontploft.’ ‘Zo zou je het kunnen zeggen.’ ‘Dus was er geen Big Bang. Ziezo.’ Het geloof komt in hst 3 (thuisbrengen) aan de orde: Paut uit het dodenboek, de schepper god: Ik bracht mijzelf voort uit de oersubstantie die ik maakte. Beide inzichten een beetje onbevredigend. Dus laten we Mulisch, nooit te beroerd ergens een mening of idee over te hebben, aan het woord in de paradox over de cake in hst 8 (een idylle): (Het cakebeslag is eigenlijk het aller lekkerste) Melk, eieren, boter, meel en suiker – in de oven werd dat goddelijke mengsel weliswaar veranderd in een kookkunstwerk, maar tegelijk ook verknoeid. Had de hemel er niet beter aan gedaan niet dat experiment met die aarde te beginnen…

47659

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49126

21 april 2016

2016-04-21T16:55:07+02:00

Tea.

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/imagesUT80TQ7M%284%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jupiter

123896

Inderdaad, de tweede keer is heel anders, de details blijven beter hangen, de eerste keer was het meer het verhaal, nu zijn de verbanden en verborgenheden aan de beurt. Het schijnt dat Mulisch een pessimistische kijk op de wereld had. Hoe meer ik lees, dat wat jij schrijft en allerlei andere Mulisch-kenners, hoe meer de moed me in de schoenen zakt hier nog iets zinnigs aan toe te voegen, bijna elke bladzijde bevat wel een al of niet verborgen boodschap. Zo stuitte ik bijvoorbeeld op de rol van muziek: Ada's cello in de eerste plaats. Verder: ( Een Idylle) Hij heeft me trouwens eens verteld, dat het Griekse mousikè technè – de «kunst van de muze» – in de middeleeuwen werd afgeleid van het oud-egyptische woord moys, dat «water» betekent. Daarmee werd Mozes de uitvinder van de muziek, want zijn naam zou volgens dezelfde foute etymologie «uit het water gered» betekenen. Je weet wel, het biezen mandje, waarin hij als zuigeling werd gevonden in de Nijl. Diezelfde Mozes, die water uit de rots sloeg en God in Genesis hemel en aarde liet scheppen met het woord, waarna zijn geest op de wateren zweefde. Alles klopt altijd. Jij beoefent dus eigenlijk de mozaïsche kunst.’ (In zee): Zij aarzelde. Afgetekend tegen het lichtere strand zag zij zijn silhouet, elke golf tilde haar even op en zette haar weer op haar tenen. Met haar gedachten was zij bij het sprookjesachtige feit, dat zij hier nu was omdat zij cello kon spelen: auf Flügeln des Gesanges had de muziek haar naar deze plek in de zee gedragen, – als haar moeder haar eens kon zien! etc, etc... Ik houd van deze schitterende vergelijkingen en verwijzingen, ze zijn op de een of andere manier ongrijpbaar aanwezig en toch kunnen ze een stroom van emoties opwekken. Jan, ik zie een beschreven opgerold testament voor me, wanneer er alleen nog maar een sterfhuisconstructie over van hun organisatie.

47659

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49136

21 april 2016

2016-04-21T19:10:28+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

Tea, het is niet de bedoeling iemand af te schrikken met mijn verslag. Integendeel! Wat je zegt, het boek zit vol met thema's en symboliek wat ook nog eens allemaal in elkaar grijpt. Zee en muziek zijn dat ook zeker. De zee bracht het leven voort in de evolutie, Quinten is verwekt in de zee. Als ik dit boek lees van Mulisch doet het me eigenlijk denken aan één grote sudoku puzzel. Ik weet zeker dat Mulisch het hele 'plaatje' kloppend heeft gekregen. Wat eigenlijk nieuw is voor me is dat Mulisch een pessimistische kijk op de wereld heeft. Ik heb daar nooit zo bij stilgestaan. Misschien komt het door dat alles bij Mulisch uiteindelijk een soort logisch is. Verklaard vanuit paradoxen, symbolen etc. Daardoor lijken alle verhalen misschien noodlottig; door het lot bepaald (omdat het niet anders kan). Waarschijnlijk heb ik me altijd opgetrokken aan de humor waarmee het beschreven wordt, humor relativeert enorm goed. (De aanslag is daar idd een goed voorbeeld van; daar wordt met het noodlot 'gespeeld', het lijk wordt versleept naar een ander plaats, interessant thema snijd je aan ) Het opgerolde boek staat voor het einde van het verhaal; zoiets zal dan wel bedoeld zijn.

47659

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49142

21 april 2016

2016-04-21T20:07:49+02:00

Tea.

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/imagesUT80TQ7M%284%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jupiter

123896

Dat van Mulisch's pessimisme las ik in dit artikel en sprak me aan. http://www.streventijdschrift.be/artikels/01/GeritsMulischGod.htm Ik vond het verhelderend beschreven.

47659

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49145

21 april 2016

2016-04-21T21:24:58+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

Mooi artikel, veel herken ik wel. Er staat alleen zoveel in, ik moet het nog een keer lezen. Bedankt voor de tip.

47659

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49148

21 april 2016

2016-04-21T22:04:30+02:00

Tea.

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/imagesUT80TQ7M%284%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jupiter

123896

Er staat inderdaad veel in en ik heb nog maar heel weinig gelezen van Mulisch, voor dit jaar staat nog wel Het stenen bruidsbed gepland en Hoogste tijd heb ik onlangs aangeschaft op aanraden van een van jullie, lijkt me ook weer eentje met meerdere dubbele bodems!

47659

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49247

22 april 2016

2016-04-22T20:52:40+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Ook ik was verbaasd door de vele humor die ik bij deze lezing tegenkwam. Bijvoorbeeld het stukje waar Max Onno op komt halen om 'buiten te spelen' waardoor Helga tot zich door laat dringen dat de relatie tussen haar en Onno meer een relatie van moeder en zoon is wat een einde van hun relatie betekent. Maar ook zo'n zin die er een beetje tussen geplaatst lijkt op blz. 98, hoofdstuk Een Idylle: ...en altijd dezelfde jongen zich op een gazon oefende in het jongleren, maar alleen de kunst van het bukken onder de knie kreeg... Dit soort zinnen vind ik geweldig om te lezen. Had ik er de eerste keer overheen gelezen of was ik het vergeten door de grote indruk die de rest van het verhaal op me maakte? Ik las ergens dat Mulisch ooit nadacht over de reden waarom de hoofdpersoon van dit boek een wees was en dat hij het verhaal zo ver uitdacht dat daar de roman De Aanslag uit voortkwam. Prachtig toch? Jan, je had het ergens over sleutels. Dat past wel bij het feit dat dit een sleutelroman wordt genoemd door de vele verwijzingen naar het leven van Mulisch zelf. Wat me dit keer opviel was dat de moeder van Max Eva Klein heette terwijl Mulisch's moeder juist Alice Schwarz heette. Hij verwijst dan ook in de naam naar zijn eigen moeder. Ook weer die tegenstelling: wit en zwart. Ik had niet alle paradoxen die jij noemde Jan, gevonden. Heel leuk om ze terug te lezen en daardoor later in het boek het spiegelen zelf te herkennen. De zee in Cuba wordt ergens beschreven als een blauwe kelk en de kelk staat in het christendom weer voor de schoot van Maria waardoor er weer een verwijzing is naar de vruchtbaarheid. Ik heb niet helder waarom het als blauw beschreven wordt, dat staat vast ook ergens voor. Misschien het blauw van Maria? In plaats van onbevlekte ontvangenis speelt bij Ada juist opvallend bevlekte ontvangenis. Overspel en dubbelop. Alles lijkt met elkaar verbonden en eigenlijk ben je verplicht om het boek vaker te lezen als je het wilt doorgronden omdat er in hoofdstuk 1 en 2 al verwijzingen staan naar gebeurtenissen verderop in het verhaal, ik herkende ze pas bij het herlezen. De afwijkende duimen van Max worden al in hoofdstuk 2 beschreven maar dat was een detail dat me bij de eerste lezing niet opviel. Dat komt later vaker terug. Ook de reactie van de wichelaarster als ze zijn hand leest. Of je er in gelooft of niet, zij las in zijn hand de dramatische wending of wendingen die gingen komen, Max gelooft het niet, het gaat aan hem voorbij. Het wordt genoemd en daar blijft het bij. Het pessimisme dat Tea aangeeft zie ik terug in het sombere van Max en het sombere beeld, de sombere kijk die de hogere sferen en de chef hebben van de mensheid. Tea, ook ik heb voor dit jaar het stenen bruidsbed en voor dit of volgend jaar de hoogste tijd op mijn lijstje staan.

47659

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49252

22 april 2016

2016-04-22T21:31:56+02:00

Nico van der Sijde

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/8382231.jpg

https://www.hebban.nl/!/nico-van-der-sijde

197389

Hola, ik loop achter, en dat wordt alleen maar erger want ik wil eerst wat boeken van Walser uitlezen. Maar hoe dan ook: mooi artikel van Tea over Mulisch' pessimisme, dank! Toch wil ik een tegengeluid laten horen, Want zeker, hij had zijn pessimistische trekken: zie de passages over Auschwitz in "De ontdekking van de hemel", de stukken over Hitler als het Grote Niets in "Siegfried", de anti-geschiedenis van oorlog en vernietiging in "Het stenen bruidsbed", de aangekondigde nakende ondergang van de mensheid door technologie in "De compositie van de wereld". Enzovoort. Maar zie aan de andere kant OOK zijn jongensachtige enthousiasme, de wijze waarop hij zich als eeuwige zestienjarige maar BLIJFT verbazen over het raadsel van de wereld en de verlokkende mogelijkheden van kunst en wetenschap om totaal nieuwe wonderwerelden te ontdekken, en zijn aanstekelijke humor. Zeker, een pessimist, maar ook iemand van je je vrolijk wordt en blijft!

47659

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49283

23 april 2016

2016-04-23T12:41:36+02:00

Tea.

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/imagesUT80TQ7M%284%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jupiter

123896

Jazeker Nico, een pessimist heeft ook een andere kant, juist wanneer je het niet verwacht van zo iemand komt dat extra verrassend over, Mulisch heeft inderdaad ook bravour. Op zoek naar spiegels kwam ik in Vriendschap de volgende zin tegen: Elk voelde zich de mindere van de ander, elk was knecht en tegelijk heer, waardoor een soort oneindigheid ontstond, als tussen twee spiegels die zich in elkaar spiegelen. Onpeilbaar, oneindig gegeven. Hier lijkt het dan dat Onno overgaat in Max en omgekeerd, de symbiose waarover gesproken wordt over hun vriendschap. Citaat van Carel Peeters: Het boek levert zelf het beeld waarmee het te vergelijken is: een beeldhouwer zegt in de roman dat beeldhouwen alleen maar het weghakken van de overtollige steen is - Michelangelo zei het ook al. Dat is wat er in De ontdekking van de hemel aan de hand is: in elk hoofdstuk zie je iets meer ontstaan en steeds is het alsof het er zó moest staan, omdat het er al was, alleen door Mulisch moest worden uitgehakt. Het is een roman waarin je gaat wonen. Wonen, zo voelt het, ik weet nu al zeker dat ik het een derde keer ga lezen!

47659

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49367

23 april 2016

2016-04-23T19:56:06+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

Misschien is juist dat ook wel het enige zwakke aan deze roman. In deze zin: Het verhaal is als een huis, Mulisch is een architect. Niet voor niets komt er in het verhaal veel architectuurgeschiedenis aan te pas. Daarmee wordt het een zeer geconstrueerd verhaal. Als puzzel, zoektocht is het van hoog niveau, als literaire roman is het verhalend wel oké, maar niet super mooi. (Waarbij opgemerkt dat het een kwestie van smaak is, natuurlijk)

47659

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49370

23 april 2016

2016-04-23T20:06:49+02:00

Tea.

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/imagesUT80TQ7M%284%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jupiter

123896

Ja, misschien wel. Ik heb het boek bijna uit, vanaf begin maart iedere dag een klein stukje gelezen. Nu wil ik niet dat het uit is, daarom zo langzaam. Inderdaad heel veel architectuur, net of alles maakbaar moet zijn, of dat ideaal zou zijn, Mulisch zal dat toch wel zo bedoeld hebben? Zelf de regie en wij als lezers moeten alles wat er tussen de regels of verspreid door het hele boek combineren, reduceren en de boodschappen eruit halen.

47659

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49377

23 april 2016

2016-04-23T20:13:49+02:00

Nico van der Sijde

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/8382231.jpg

https://www.hebban.nl/!/nico-van-der-sijde

197389

Mja, ja, ja........ Vroeger dacht ik dat ook (dat Mulisch vooral een puzzelaar is en dat zijn romans dus geconstrueerde puzzels zijn), maar inmiddels niet meer en daardoor ben ik alsnog een fan van hem geworden. Naar mijn idee sluit bij Mulisch de constructie steeds net niet helemaal, en zit er steeds een gat of leemte in de puzzel, en DAT maakt hem voor mij interessant.

47659

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49380

23 april 2016

2016-04-23T20:17:44+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

Nico, dat vind ik dan weer interessant. Denk je dat je dit (gat) kan aanwijzen bij het herlezen van De ontdekking straks? Ik ben heel erg benieuwd.

47659

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49381

23 april 2016

2016-04-23T20:21:23+02:00

Tea.

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/imagesUT80TQ7M%284%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jupiter

123896

Daar sluit ik me direct bij aan Nico!

47659

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49384

23 april 2016

2016-04-23T20:28:42+02:00

Nico van der Sijde

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/8382231.jpg

https://www.hebban.nl/!/nico-van-der-sijde

197389

Nou, ik zal mijn best doen, maar zo uit mijn geheugen zou ik zeggen: Auschwitz (en WO II in zijn algemeenheid) is in veel boeken van Mulisch een onverklaarbaar fenomeen, waar hij geen vat op krijgt en ook geen vat op WIL krijgen, en in mijn beleving is dat ook in "De ontdekking van de hemel" aan de hand. Maar goed, ik kom hier hopelijk op terug. @ Tea: hoe lukt het je eigenlijk om Mulisch te lezen? En tegelijk ook al die boeken van Proust?

47659

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49386

23 april 2016

2016-04-23T20:38:30+02:00

Tea.

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/imagesUT80TQ7M%284%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jupiter

123896

Zoals ik al vertelde ben ik begin maart al begonnen met Mulisch, daarbij heb ik, heel luxe, heel veel vrije tijd en heb bijna alle ruis die vroeger mijn leven verstoorde, zoals tv, kranten, tijdschriften, oeverloze kletspraatjes aan de telefoon etc, etc uit mijn leven gebannen en mijn echtgenoot en ik kijken alleen nog kwaliteitsfilms, series op tijden die ons uitkomen. Proust lees ik als een oude verhalende vriend die met me meewandelt en me vermaakt met zijn gedachtenspinsels, dromen en beschrijvingen.

47659

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49536

24 april 2016

2016-04-24T17:08:48+02:00

Tea.

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/imagesUT80TQ7M%284%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jupiter

123896

@ Nico, je had het over Auschwitz, ik vond dit citaat van Carel Peeters: 'Dat het wezen van de wereld voor Max (en Mulisch) muziek is, wil eigenlijk zeggen dat de wereld in wezen harmonisch is ('de muziek berust op de primaire harmonie als het absolute eureka,' heet het in De compositie). Is de wereld in het heden niet harmonisch, dan is er iets mis, dan is de harmonie grondig verstoord. Dat is dan ook het geval voor Max. De concentratiekampen die hij bezoekt om zich te verzoenen met het lot van zijn moeder liggen in het tegendeel van Pythagoras' tetractys: in een 'duivelsdriehoek'

47659

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49550

24 april 2016

2016-04-24T18:35:18+02:00

Nico van der Sijde

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/8382231.jpg

https://www.hebban.nl/!/nico-van-der-sijde

197389

@Thea: dat citaat was even uit mijn geheugen verdwenen, maar het is precies wat ik bedoel. Auschwitz als breuk in de harmonie. En bovendien, die harmonie is bij Mulisch ook niet helemaal homogeen: in "De compositie van de wereld" bijvoorbeeld is een van de vele duizelingwekkende wilde gedachten dat de harmonie van de wereld gekenmerkt wordt door het octaaf, waarbij een lage a uitmondt in een hoge a, die dan dezelfde EN niet dezelfde is als de lage a. En dat fenomeen dat iets hetzelfde is en tegelijk niet- hetzelfde kan (zo zegt Mulisch) alleen een beetje bevat worden door een soort denken dat - anders dan het reguliere westerse denken- de paradox WEL serieus neemt. D.w.z. een soort denken dat paradoxen niet gladstrijkt maar als paradoxen laat bestaan. En zo is "De compositie van de wereld" dan wel een muzikale harmonie, maar een die in het teken staat van paradoxen. In hoeverre dat nou ook in "De ontdekking van de hemel" zo is weet ik niet precies. Maar Auschwitz wordt dus al als tegendeel van de Pythagorese tetractys opgevoerd, d.w.z. het anti-zinvolle, zoals WO II en het bombardement op Dresden in "Het stenen bruidsbed" werden opgevoerd als de anti- geschiedenis, d.w.z. het gat in elk zinvol geschiedkundig verhaal. En ik moet nog checken hoe het met dat spiegelmotief zit in "De ontdekking", maar het lijkt mij lang niet onmogelijk dat dit motief vooral de indruk oplevert van een ontelbaar aantal spiegelbeelden en omkeringen, d.w.z. niet van puzzelstukken maar van fragmentatie. Of zelfs: van oneindige vermeerdering van onwerkelijkheden. Mulisch bewonderde Borges, en voor Borges was de spiegel HET symbool bij uitstek van onwerkelijk drogbeeld.

47659

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50442

01 mei 2016

2016-05-01T11:37:37+02:00

Nico van der Sijde

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/8382231.jpg

https://www.hebban.nl/!/nico-van-der-sijde

197389

Nou, "Het begin van het begin" heb ik nu uit, en ik ben bijzonder tevreden. De eerste keer dat ik het boek las vond ik het gewoon heel goed, de 2e keer echt geweldig (zie recensie elders op Hebban), en nu ik het drie jaar later voor de 2e keer herlees vind ik het geloof ik NOG geweldiger. Vermoedelijk omdat ik de grote lijn nog wel goed in mijn hoofd heb en allerlei details nu veel beter zie, en ook omdat ik inmiddels "De compositie van de wereld" gelezen heb en daardoor wat beter begrijp hoe Mulisch aankijkt tegen de paradox, de dialectiek, de vereniging van tegendelen. En ook hoe Mulisch denkt over het mythisch denken als een soort 'Eureka'; niet als beschrijving van objectief bestaande Goden, maar als creatieve ontdekkingstocht in onbekende en diepere en enigmatische potenties van onze buitenwereld en onze binnenwereld. Een ontdekkingsreis die zich van paradoxen bedienen moet, omdat het onbekende niet uit het bekende wordt verklaard maar als instrument wordt gebruikt. Zodat de paradox niet opgeheven wordt, maar gebruikt wordt als wijze van kijken die alle irrationele tegenstellingen bewaart. Daardoor kijk ik ook anders aan dan eerst tegen de theatrale uitroep van Onno op blz. 20: "Vader, waar zijt gij? Ik zoek u, maar ik kijk door een spiegel in een duistere rede". Zeker, een bizarre en hyperbolische grap zoals Onno die steeds maakt, maar tegelijk ook een variatie op bekende spreuken van mystici over de absolute onkenbaarheid van God. Waarbij die mystici dan nog geloofden in het objectieve bestaan van God, zij het dan als een bestaan dat ook niet-bestaan includeerde en zich dus aan het menselijke voorstellingsvermogen onttrekt. Maar Mulisch gelooft daar dus niet in, wat de raadselachtigheid van God of de goden nog verder vergroot. Althans, zo begrijp ik dat NU, met "De compositie van de wereld" nog een beetje in het hoofd. En ook kijk ik nu anders aan tegen de titel van deel 1: "Het begin van het begin", d.w.z. de oorsprong voorafgaand aan de oorsprong die wij nog denken kunnen, d.w.z. de onkenbaarheid en ondenkbaarheid en onbevattelijkheid van de oorsprong. Bij 3e lezing van "De ontdekking van de hemel" ben ik kortom beduidend attenter op allerlei raadselachtige en duistere onderlagen van dit boek, en daar geniet ik enorm van. Dus op naar de volgende delen: ik ben heel benieuwd naar wat ik daarin ga aantreffen!

47659

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50481

01 mei 2016

2016-05-01T14:55:24+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

Tjonge Nico wat een commentaar of analyse. Erg leuk om te lezen en ik kan het goed volgen omdat ik het boek plus alle eigen beschouwingen nog vers in het geheugen heb. Mooi ook dat de spiegel al op bladzijde 20 voorkomt; ik kijk door een spiegel in een duistere rede. Intrigerende zin ook. Maar als je zo doorgaat kan je denk ik wel het eerste Hebban literaire college gaan geven. Ik meld me er vast voor aan :-)

47659

+2 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50486

01 mei 2016

2016-05-01T15:33:29+02:00

Tea.

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/imagesUT80TQ7M%284%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jupiter

123896

Bedankt Nico, nog meer raadselen! Ik worstelde net niet meer met de paradoxen, alles duidelijk en nu zit ik met de paradox: er is niets, "Het begin van het begin" en toch worden er tegenstellingen gecreëerd, hoe zou Mulisch het bestaan van alles wat is verklaren? ( één gek kan meer vragen dan 10 wijzen kunnen antwoorden :))

47659

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50489

01 mei 2016

2016-05-01T16:07:18+02:00

Nico van der Sijde

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/8382231.jpg

https://www.hebban.nl/!/nico-van-der-sijde

197389

Goede vraag, Thea. Volgens mij (maar dat is vast niet elke Mulisch-lezer met mij eens) is precies dat echter voor Mulisch OOK een vraag, en voert hij die als vraag zonder antwoord ten tonele. Ik geloof dat hij in "De Procedure" (of anders in een ander boek) ook suggereert dat er geen antwoord bestaat op de bodemloze vraag "Waarom is er iets, en niet veeleer niets?". Dus: niet alleen WAT de wereld is begrijpen we niet, want al even onvatbaar is DAT hij is. Zoiets lijkt mij ook in "De ontdekking van de hemel" aan de hand. In elk geval wordt daarin de waarom-vraag in sommige passages als onbeantwoordbaar voorgesteld zodat het simpele hier en nu bestaan al een afgrondig raadsel wordt. Zie bijvoorbeeld Max' vertwijfelde mijmeringen als hij door Auschwitz loopt: "Zonder aan iets speciaals te denken, werd hij steeds meer vervuld van het besef dat hij er was, dat hij bestond, hier, nu, dat hij hier nu was die hij was: waarom? Was hij misschien die vraag, dat geheim zelf? Was de vraag het antwoord en het antwoord de vraag?".

47659

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50502

01 mei 2016

2016-05-01T17:39:46+02:00

Tea.

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/imagesUT80TQ7M%284%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jupiter

123896

Voor je het weet zit je in de discussie: is alles echt wat we aan het doen zijn of is alles onze verbeelding? Net als het gegeven dat elke waarneming door iedereen anders is. Voorlopig houd ik het voor mezelf, net als Mulisch, dan maar als een onbeantwoorde vraag en vooral meedenken over een antwoord. We komen in elk geval een stuk verder in de ideeën achter De ontdekking van hemel en hoe meer invalshoeken hoe beter! Trouwens, Nico, mijn naam is zonder h...

47659

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50508

01 mei 2016

2016-05-01T18:55:36+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

Hoi Nico, ik kom nog even terug op de zin: ik kijk door een spiegel in een duistere rede. Het deed me namelijk aan het volgende denken: In deel 4 van De ontdekking, komt een scene voor dat Onno en Quinten zitten te wachten in het donker. Hij valt half in slaap en droomt over monsters; dan legt Mulisch uit dat de monsters niet gefantaseerd worden, maar echt herinnerd. Waarna hij iets schrijft als: ook Jeroen Bosch kon zich goed herinneren. Daarmee refereert Mulisch aan een eerder quote in De ontdekking, over het schrijven van een roman. Dat is ook geen zaak van verzinnen, maar van herinneren. De droom deed me denken aan: De slaap van de rede brengt monsters voort. Dit is een ets van Francisco de Goya (zie Wikipedia). Ik heb het gelaten voor wat het is, tijdens het lezen van het boek. Maar misschien zit er toch een spoor. Op de ets zijn de monsters uilen en vleermuizen, de uilen staan voor wijsheid, de vleermuizen voor onwetendheid. Zou het Mulischiaans dan ongeveer zo gaan: als de rede wordt onderdrukt (andere vorm van onderbewustzijn?) waar dus deze herinneringen liggen opgeslagen. Daar ligt wijsheid, maar uiteindelijk ook onwetendheid. Is niet hier ergens de grens bereikt van wat de menselijke geest kan bevatten aan het begin van het begin of iets dat ontstaat uit niets of de oorsprong van het kwaad? Ik weet dat je nu ergens in deel 2 aan het lezen bent, dit gaat al over deel 4, maar ik ben benieuwd of je dit er ook in leest, of dat ik doordraai?

47659

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50512

01 mei 2016

2016-05-01T19:07:09+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

Fijn dat Google op internet. Als je de zin invult vind je dat het een citaat is uit het nieuwe testament, dat ook nog wat verder gaat: 1 Korinthiërs 13:12 Want wij zien nu door een spiegel in een duistere rede, maar alsdan zullen wij zien aangezicht tot aangezicht; nu ken ik ten dele, maar alsdan zal ik kennen, gelijk ook ik gekend ben. Weer wat geleerd.

47659

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50529

01 mei 2016

2016-05-01T20:30:27+02:00

Nico van der Sijde

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/8382231.jpg

https://www.hebban.nl/!/nico-van-der-sijde

197389

Jahaa, Jan, dat is wel ff interessant wat je zegt over Goya. Het weten dat eigenlijk herinneren is zal ook wel kenmerkend zijn voor Quinten, naar ik aanneem, want die is als 'Vonk' op aarde gezet met een opdracht waar hij zich niet meer bewust is. Hoe ik het onderbewuste bij Mulisch duiden moet weet ik trouwens niet. Ik weet bijvoorbeeld niet of Mulisch dat ziet als een oord waar de rede wordt onderdrukt, of juist als een psychisch domein dat vooraf gaat aan de rede en door die rede vaak te veel wordt ingepolderd. Maar goed, ik zal extra goed op gaan letten bij deel 4! In "De cultus van het boek" heeft mijn grote held Borges trouwens een prachtig essay geschreven over het Bijbelcitaat "Videmus nunc per speculum in enigmatae". Maar dat terzijde.

47659

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50530

01 mei 2016

2016-05-01T20:55:27+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

Borges heb ik genoteerd op mijn (reeds lange) lijst, ik had je er al eerder enthousiast over zien schrijven.

47659

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

47660

13 april 2016

2016-04-13T21:41:33+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

Reageer hier op het tweede deel:Het einde van het begin

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

48551

18 april 2016

2016-04-18T14:32:17+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

In tegenstelling tot het eerste deel, op het eerst gezicht, geen enkele paradox in dit deel: het einde van het begin. Hoewel; het hele deel is misschien wel een paradox. De paradox van de spiegel. Waarschijnlijk zal Mulisch het zo uitleggen: de spiegel laat precies hetzelfde zien als wat er voorstaat, alleen omgekeerd. Wat lijkt is dan niet zo, en juist omdat het lijkt, accentueert dat juist het verschil. Voordat ik over de spiegel begin, eerst wat andere dingen die me opvielen: Over hemel en hel (vervolg) In het eerste intermezzo legt Mulisch uit dat de verhouding hemel en mens wel wat genuanceerd ligt: De hemel kan mensen dringen, niet dwingen. Maar mensen hebben ook een eigen wil. En het toeval bestaat. Hst 28 (de uitvaart): Als je alleen aan God geloofde, kwam je in de problemen. Waar kwamen de gaskamers dan vandaan? De hooblei Het hoofdstuk de hooblei intrigeert me, met name het tweede deel over de diefstal die Ada pleegt. Hier blijf ik eigenlijk alleen met vragen zitten: Ada steelt iets (vrijwel waardeloos) een puntenslijper. Met de bedoeling die aan Max te geven. De veroordeling gaat niet door omdat de agent het calqueerpapier er verkeerdom in heeft gedaan, waardoor het tweede vel leeg gebleven is. Waarom steelt Ada? Vindt ze dat ze bij Max iets gestolen heeft, de bevruchting? Waarom steelt ze een puntenslijper? De puntenslijper (niet dezelfde) komt trouwens nog een keer terug in hst 28 (de uitvaart): Sophia, de moeder van Ada, tegen Max: ‘Heb je je puntenslijper niet gemist? Die heb je vorige week laten liggen.’ Staat het lege vel van de agent ervoor dat haar leven dadelijk niet meer verder gaat? De slotzin van de agent op het voorval is hetzelfde als hoe Ada en Max reageren op de gebeurtenis in zee; Laten we zeggen dat het niet gebeurd is. Twee filosofietjes van Mulisch (ook daarom vind ik zijn boeken lezen zo leuk) Hst 21 (de boodschap). Onno vergeet zijn verjaardag, maar niet de dag van zijn conceptie ( in hst 25 de spiegel). Mulisch herinnert ons eraan dat die dag veel belangrijker is. Waarschijnlijk iets in de trant van dan gebeurt het, dat is het beslissende moment, als we geboren worden is het allang gebeurd, is het DNA al lang bepaald. Nog één in hst 21 (de boodschap): ‘De levenswet die alles bij elkaar hield: de dag, die alleen de dag was bij de gratie van de nacht. Maar wanneer de dag als dag bepaald werd door de nacht, school de nacht dan niet in het hart van de dag? Was de dag dan eigenlijk de ware, reine dag nog wel? (…) Als het zo was, en de ware reinheid dus niet bestond, dan lag de enige troost in het besef, dat ook de nacht niet zuivere nacht was, -en daarmee de dood misschien niet de absolute dood. Als er dood stak in de aard van het leven, stak er dan niet ook leven in de aard van de dood?’ De spiegel Een aantal citaten uit het boek: Hst 25 (Spiegel): Achter hem, nog steeds in de (achteruitkijk-)spiegel, reden zij achteruit, aan de verkeerde kant van de weg: ja, zo was hun verhouding nu. 28 (de uitvaart): ‘Onno: ik ben het komische type van de getrouwde vrijgezel. Max glimlachte. Hij wilde zeggen dat hijzelf dan, in alles immers Onno’s tegendeel, vermoedelijk het tragische type van de ongetrouwde echtgenoot was.’ 30 (het schavot): Onno tegen Max: Zit je nu aldoor in die spiegel te kijken, ijdeltuit? –waarop hij gezegd had: Ja, ik kijk altijd in alle spiegels: om ze te ijken. Alle verhoudingen zijn gespiegeld. Max vat het tenslotte samen in hst 29 (onomkeerbaarheid): ‘Het was Max vreemd te moede. Daar waren zij nu plotseling alle vier bij elkaar, of eigenlijk alle vijf. Maar wie waren zij? Onno wist niet beter of hij bevond zich eenvoudig in het gezelschap van zijn vriend, van zijn schoonmoeder en van de moeder van zijn kind. Maar tegelijk was hij in het gezelschap van de minnares van zijn vriend, die zelf misschien de vader was van het kind dat zijn vrouw zou krijgen en die dus ook niet met recht zijn vriend genoemd kon worden, zo min als zijn vrouw zijn vrouw.’ Alles lijkt dus hetzelfde als in het eerste deel, maar het is spiegelbeeldig, dus totaal omgekeerd. Onno en Max zijn vrienden, maar de definitie van vriendschap was dat je alles tegen elkaar zei. Nu zijn er verzwegen geheimen. Sophia Brons lijkt nog steeds de starre schoonmoeder, maar verandert ’s nachts in de minnares van Max. De familie van Onno is nog steeds dezelfde, maar Onno’s houding is omgekeerd. Hij maakt een knieval uit dankbaarheid voor hen. In Westerbork, (om in de termen van het boek te blijven;) het filiaal van de hel in Nederland, op juist die plek staan enorme spiegels, gericht op de hemel. Het spiegelbeeld van de hel is de hemel. Zou Mulisch hier op het idee zijn gekomen voor zijn boek?

47660

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49269

23 april 2016

2016-04-23T10:41:16+02:00

Nico van der Sijde

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/8382231.jpg

https://www.hebban.nl/!/nico-van-der-sijde

197389

Geinig, dat motief van spiegels en omkeringen. Ik heb dat volgens mij niet gezien bij mijn 1e en 2e lezing: ik zal er in de 3e lezing eens op gaan letten. En nu al mijmer ik over wat dit zou kunnen betekenen i.v.m. Onno's naam: een palindroom, een naam dus die je kunt omkeren maar dan toch dezelfde naam blijft of misschien ook wel niet. En ik mijmer over de vraag of/in hoeverre een spiegelbeeld (= weerkaatsing van het ding zelf maar dan spiegelbeeldig) hetzelfde is als een totale omkering(= het ding verandert in het tegendeel). Andere inval: Max zou je kunnen zien als een soort fictieve versie van Mulisch zelf, Onno als een soort fictieve versie van Jan Hein Donner. Zijn deze personages dan ook 'spiegelbeelden', omgekeerde evenbeelden, dezelfden en niet- dezelfden als Mulisch en Donner? En dan komen Max en Onno op Cuba ook nog iemand tegen die OOK sprekend lijkt op Mulisch zelf. Spiegelbeeld van Mulisch ziet spiegelbeeld van Mulisch? De werkelijkheid als oneindige reeks van in elkaar weerkaatsende spiegelbeelden (zoals in de barok, zoals in het postmodernisme), waarachter zich een ondoorgrondelijke diepere waarheid verbergt? Of draaf ik nou door?

47660

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49273

23 april 2016

2016-04-23T11:13:10+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

Ha, ha, ik herken dat. Bij Mulisch weet je het nooit zeker en blijf je achterdochtig. Wat je ook nog van de spiegel zou kunnen zeggen is: het staat in deel 2 van het boek. Dus als deel 2 van het boek een spiegel is, wordt dan deel 1 gespiegeld naar deel 3 en of 4? Het is overigens een goede vraag; wat is een spiegelbeeld? Juist het compleet tegenovergestelde of lijkt het juist nog erg op elkaar? De sleutel zit wellicht in het stukje (ook hierboven) over een deel van de nacht in de dag en omgekeerd: Het is het niet, maar tegelijkertijd zit er nog wel een herkenbaar deel in. (een paradox) Of draaf ik nu door.... :-)

47660

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49275

23 april 2016

2016-04-23T11:14:09+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Hallo Nico, dat stuk dat ze iemand tegen het lijf lopen die sprekend lijkt op Mulisch heb ik gemist. Wel dat ze een schrijver hebben ontmoet. Was dat (het spiegelbeeld van) Mulisch? Ik ga dat stuk even opzoeken. Natuurlijk is Mulisch zelf ook in Cuba geweest.

47660

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49286

23 april 2016

2016-04-23T13:14:46+02:00

Tea.

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/imagesUT80TQ7M%284%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jupiter

123896

Nog een paar citaten, voorbeelden over het thema spiegel: Ja en dan loopt Ada door de Spiegelstraat, neemt zonder te betalen die puntenslijper mee uit de Bijenkorf en het proces-verbaal staat op een leeg vel in spiegelschrift! De spiegel als confrontatie en ter verzachting, In De boodschap: Hij ( Onno) herinnerde zich nu, dat hij de laatste dagen een paar keer iets vreemds in haar blik had opgemerkt: alsof haar ogen niet naar buiten maar naar binnen keken, alsof hij haar zag via de achterkant van een geprepareerde spiegel, zoals ze die in winkels en bordelen hadden, – als zij hem aankeek, was het alsof zij niet hem maar alleen zichzelf zag.

47660

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49354

23 april 2016

2016-04-23T18:52:14+02:00

Nico van der Sijde

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/8382231.jpg

https://www.hebban.nl/!/nico-van-der-sijde

197389

@Gigi: dat bedoelde ik inderdaad met het spiegelbeeld van Mulisch. Maar ik moet nog beginnen aan mijn 2e herlezing, m.a.w. ik zeg dit op basis van mijn geheugen: ik herinner mij positief dat die schrijver een evenbeeld van Mulisch was en dat Max - ook een evenbeeld- op een bepaalde manier reageert op die schrijver, wat een maf en vrij duizelingwekkend effect op mij had. Maar de details weet ik niet meer!

47660

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49373

23 april 2016

2016-04-23T20:10:15+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Ik heb het stukje van Cuba even er bij gepakt maar moest toen ook weer terug naar het hoofdstuk Demonen over de politieke manifestatie. Daar zagen ze de schrijver voor het eerst. Onno zei toen tegen Max dat hij wel wat op hem leek. In Cuba was Max onder invloed van alcohol en zag hem dubbel, hoe hij ook zijn best deed : 'het bleven twee dezelfde schrijvers die weigerden in elkaar te vloeien.' In zekere zin ook weer een spiegelbeeld of dubbelganger. Ik ben onder de indruk van het aantal spiegels en speigelbeelden die we tegen komen. Dat had ik zeker bij de eerste lezing niet gezien. En zonder jullie bij de tweede lezing misschien maar de helft van wat ik nu tegenkom.

47660

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49378

23 april 2016

2016-04-23T20:14:52+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

@Nico: Ik heb je ergens in een recensie iets zien schrijven over 'Vergrote raadsels' , dat bracht me op het idee even te checken of daar iets over spiegels en spiegelbeeld in stond, helaas; dit kan ons niet helpen. Bij aangetekend; Vergrote raadsels is uit 1979, ver voor De ontdekking. Spiegels en spiegelbeeld is kennelijk pas na 1979 een thema geworden bij Mulisch.

47660

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49379

23 april 2016

2016-04-23T20:15:27+02:00

Tea.

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/imagesUT80TQ7M%284%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jupiter

123896

O, ik kon dat stukje niet vinden, maar nu zal ik het ook opzoeken, inderdaad alweer een spiegelbeeld, is wel een heel mooi citaat.

47660

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50531

01 mei 2016

2016-05-01T21:23:58+02:00

Nico van der Sijde

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/8382231.jpg

https://www.hebban.nl/!/nico-van-der-sijde

197389

Volkomen bizar, dat 2e deel. De in coma liggende Ada die volkomen paradoxaal wordt voorgesteld als een graf dat leven baart, namelijk Quinten die de zoon van Max of Onno is of van allebei dan wel geen van beiden, en Max die tot zijn eigen verbijstering een wilde seksuele relatie krijgt met de moeder van Ada die als nachtgedaante in een soort furie verandert en daarmee in ongeveer het totale tegendeel verandert van wat haar naam 'Sophia' (wijsheid) doet vermoeden. En Max die zich nog vertwijfelder afvraagt dan in deel 1 wie of wat hij is, zeker nadat hij een foto van zijn ouders ziet (een geëxecuteerde Nazi en een in de Shoah vergaste Jodin) en nadat hij het raadsel tot zich toelaat dat zijn vader, die zijn vrouw de dood in gezonden heeft, deze foto TOCH bewaard heeft in zijn laatste gevangenis (het doorgangsstation naar zijn executie). Uiterst pregnant is ook hoe de vriendschap van Max en Onno, door het verraad van Max, tot een soort drogbeeld verworden is en TOCH op ontroerende wijze voortduurt. Nu ja, zo zit deel 2 vol met van alles, waar ik later nog een keer op wat bedaarder toon iets over hoop te gaan schrijven. Zo ook over het motief van de techniek als duivelspact dat de mensen hun ziel ontneemt: iets wat nogal naar voren komt in de gesprekken van de Engelen, maar ook in het voortleven van Ada (die technisch in leven wordt gehouden, wat allerlei ethische vraagstukken oproept over leven en dood en het recht van mensen om daarover te beslissen). Maar eerst op naar deel 3!

47660

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

47661

13 april 2016

2016-04-13T21:42:09+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

Reageer hier op het derde deel: Het begin van het einde

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

48866

20 april 2016

2016-04-20T09:12:36+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

Het derde deel is niet het beste deel van het boek, vind ik. Mulisch beschrijft hierin de jeugd en het opgroeien van een wonderkind (Q.Q.). Ik vind dat hij dat met weinig succes beschrijft, ik kan me tijdens het lezen ook niet aan de indruk onttrekken dat hier hoofdstukken moeten worden gevuld om aan de 65 hoofdstukken te komen. Het mooiste uit dit deel vind ik de andere naam voor het perspectivische verdwijnpunt: het verschijnpunt (hst 49, de Westerbork). Inderdaad: het is een kwestie vanuit welk perspectief je het ziet! En ook mooi is de beschrijving in hst 36 (het monument) dat de spiegels van de sterrenwacht in Westerbork ook de sterren spiegelen. De Jodensterren op de kleren genaaid van de joden in de tweedewereldoorlog in het doorgangskamp, spiegelen de sterren ’s nachts aan de hemel. Andere zaken die me in dit deel nog opvielen: Paradoxen in dit derde deel: Tweede intermezzo: Als je eindelijk hebt bereikt wat je wilde bereiken, is het niet meer wat je wilde bereiken, maar eenvoudig datgene wat je hebt bereikt. Dan is het vanzelfsprekend geworden. Wat je wint verlies je eigenlijk, welbeschouwd. Hst 41 (afwezigheden): De paradox maakte alles waar, zodat niets meer waar was. Over Tijd Hst 34 (het geschenk): Wie het over de tijd heeft, heeft het ook altijd over de dood. Hst 38 (het graf): Het alleroudste is het heden, want er is nooit iets anders geweest dan heden . Nooit heeft iemand in het verleden geleefd, en in de toekomst leeft ook niemand. Over iets en niets Hst 46 (de vrije markteconomie): Waarom was er eigenlijk iets, en niet niets? Als alles toch voorbij ging, wat had het dan voor zin dat het er ooit was geweest? Was het er dan eigenlijk wel geweest? Hst 49 (de Westerbork): Als iets ontstond uit het niets, dan was dat toch een oneindig andere affaire dan wanneer iets ontstond uit iets anders, - de onbegrijpelijkheid was toch juist de essentie van het feit, dat de wereld er was en niet niet! Tot slot. In het eerste deel dacht ik al iets uit Twee vrouwen te herkennen. In dit deel komt het idee van het dromen van gebouwen tot een totale stad uit Opus Gran. En in De Elementen is een stukje te vinden over het begin van het begin, het einde van het begin etc. Zo zal de echte Mulisch kenner waarschijnlijk in De ontdekking wel verwijzingen vinden zijn naar al zijn romans.

47661

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49248

22 april 2016

2016-04-22T21:01:12+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Het spiegelen kwam nog letterlijk terug in het hoofdstuk Intocht. De rangschikking van de kamers van het appartement van de buren (Theo Kern) vormde een spiegelbeeld van die bij henzelf. Ook is het een spiegelbeeld van de woonruimte van Onno, wanorde maar dan anders. Ordelijke wanorde of wanordelijke orde.

47661

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49251

22 april 2016

2016-04-22T21:17:37+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

Ja, daar heb ik overheen gelezen. Leuk om je reacties te lezen, riep bij mij veel: oh-ja, op. Ben bijna klaar met het vierde en laatste deel. Over het pessimisme, je noemde daar ook wat van in je reactie op deel 1, in het boek denk ik nog steeds na. Ik kan die zienswijze wel volgen, maar op één of andere manier is het bij mij toch niet het eerste wat in me bovenkomt als ik aan de boeken van Mulisch denk. Ik kom er zeker nog op terug...

47661

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49272

23 april 2016

2016-04-23T10:51:43+02:00

Nico van der Sijde

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/8382231.jpg

https://www.hebban.nl/!/nico-van-der-sijde

197389

Ik ben benieuwd hoe ik deel 3 zal vinden bij 3e lezing. De eerste keer dat ik het boek las vond ik deel 3 ook niet het beste, want ik vond dat wonderkind Q.Q. nogal irritant. En bovendien nogal een vorm van zelffelicitering: iedereen kraait van bewondering over de gedachten van Q.Q., terwijl dat overduidelijk en herkenbare gedachten zijn van Mulisch zelf. Maar bij 2e lezing vond ik dat de ontdekkende geest en de exploratieve creatieve genialiteit van Q.Q. juist weer heel aanstekelijk was beschreven. En toen vond ik het juist een prachtig en ontroerend zelfportret van Mulisch als eeuwige ultra-enthousiaste zestienjarige die elke dag opnieuw als een soort losgeslagen Bram Vingerling vele magische ontdekkingsmogelijkheden ervaart , mogelijkheden die een minder geniaal of enthousiast mens niet ziet. Of ,beter misschien, niet MEER ziet, omdat hij (net als de meesten van ons) de enthousiaste zestienjarige in zichzelf niet meer kent.

47661

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49288

23 april 2016

2016-04-23T13:23:32+02:00

Tea.

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/imagesUT80TQ7M%284%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jupiter

123896

Dat deel over de opvoeding van Quinten was wel mooi vond ik, omdat het een leerschool was voor hem, hij had vaardigheden nodig om zijn opdracht te volbrengen en die leerde hij op Groot Rechteren. En dat stuk over dat punnikende jongetje was toch ook heel hilarisch? Zo rechtlijnig bedacht en uitgevoerd zonder het zogenaamde pedagogische vingertje van de volwassenen!

47661

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49388

23 april 2016

2016-04-23T20:47:05+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Ik denk dat ook ik dit derde deel het minste vind. Er zitten hele mooie stukken bij maar ik erger me een beetje aan de ontwikkeling van Quinten. Als Max, Sofia en Quinten in Westerbork zijn dan is hij toch al enkele maanden oud, zeker een half jaar. Dan staat er geschreven dat Sofia zijn wiebelende hoofdje ondersteunt. Bij de motorische ontwikkeling van een kind zou dat rond die tijd niet meer ondersteund hoeven worden. En dat hij op bijna drie jarige leeftijd plots begint te praten en dan direct een hele snelle taalontwikkeling doormaakt wordt wat verheerlijkt. Dat zie je juist vaak bij een autistische ontwikkeling, bijvoorbeeld bij hoogfunctionerend autisme. Natuurlijk mag je het niet omdraaien (hoe vaak Mulisch ook gebruik maakt van omkeringen) dat elk kind dat zo laat gaat praten autistisch is. Maar er zijn nog wat zaken die je daar vaker bij ziet, zoals de verhoogde pijngrens en het beperkt reageren op sociale stimuli. Dat irriteerde me bij de eerste lezing al een beetje en nu weer. Natuurlijk moet hij beschreven worden als bijzonder met een bijzondere ontwikkeling maar dat had volgens mij beter/anders gekund. Het zelfde geldt voor de conceptie datum (sorry, even terug naar het eerste deel) van Max en Onno en later van Quinten. Het feit dat Onno 3 weken 'te vroeg' geboren was wil niet zeggen dat Max exact op de uitgerekende datum werd geboren. Er is maar een klein percentage aan bevallingen dat op de uitgerekende datum plaats vindt. Zeker in die periode konden ze nog niet goed berekenen wanneer de uitgerekende datum was. Dat ze toch veronderstellen dat ze op dezelfde datum verwekt zijn is wel schattig naïef. Ook bij de conceptie van Quinten wordt exact de datum teruggezocht naar die dag/nacht in Cuba. Dat had ook een paar dagen eerder of later kunnen zijn. Maar het is wel voorstelbaar dat Ada niet beter weet. Ik had alleen gedacht dat Mulisch dit beter zou weten maar hij schrijft ook niet wat hij weet maar wat hij de personages laat weten, toch?

47661

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49398

23 april 2016

2016-04-23T21:25:16+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

Ha, Mulisch teruggepakt, met feiten. Dat is mooi. Ik zelf, als lezer van Mulisch, bleef altijd hangen bij de gedachte van: o, goed bedacht, mooi gecombineerd, mooie symboliek. Mulisch die altijd bezig is de boel te mystificeren (is dat een woord?), maar het altijd zo brengt dat het 'wetenschappelijk' onderlegd lijkt te zijn. Fact checking bij Mulisch; ik vind dit een hele sterke Gigi. Ben je nog meer tegengekomen waar je je twijfels over had misschien?

47661

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49416

23 april 2016

2016-04-23T23:44:46+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Nou, nu je het vraagt, nog een medisch stuk. Na het ongeval raakt Ada in een coma. Al vanaf het eerste moment dat het beschreven wordt ligt ze er rustig bij. Na een ongeval waarbij een boom op je hoofd valt, of minstens op het dak van de auto waar je in zit, kan men verwachten dat er ook aan de buitenkant schade is. En bij ernstig hersenletsel een schedelbasisfractuur. Vaak liggen mensen direct na een ongeval met zoveel hersenschade aan de infusen en slangen. Er onstaat vaak hersenzwelling die weer behandeld moet worden om te voorkomen dat er inklemming van de hersenen ontstaat. Ada ligt er al snel erg vredig bij. Dat is niet helemaal wat je verwacht. Er is in het geheel geen spanning of ze het gaat overleven, alleen maar de vraag of ze nog wakker wordt of niet. Maar Ada kan een uitzondering zijn. Ik zou meneer Mulisch niet op fouten durven betrappen. Ik denk dat hij het bewust, met een goede reden, er uit gelaten heeft, denken jullie niet ;-) Gelukkig heb ik van de rest geen verstand dus in mijn ogen klopt dat allemaal perfect. Ik denk zeker dat alle historische feiten correct zijn of bewust door Mulisch aangepast.

47661

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49425

24 april 2016

2016-04-24T10:31:15+02:00

Tea.

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/imagesUT80TQ7M%284%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jupiter

123896

Ja Gigi, dat is mij ook allemaal opgevallen, ik heb geprobeerd mijn "medische" achtergrond niet al te zeer mee te laten wegen bij het lezen, de ervaring leert dat er dan een storing in de beleving op kan treden. Bij de sectio zag ik trouwens geen echt afwijkende zaken, was natuurlijk op zich wel een volstrekt afwijkende situatie, waarbij de vrouw in coma ligt en er geen blije vader aanwezig was.

47661

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49432

24 april 2016

2016-04-24T10:57:25+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Herkenbaar Tea, ik heb het ook bij films dat ik mijn medische achtergrond goed moet onderdrukken anders ga ik me ergeren. Bij de sectio kon ik me ook goed vinden in de beschrijving. Hoewel, het blijft allemaal zoals jij noemt, volstrekt afwijkend. Net las ik nog in het derde deel dat Onno het verpleegtehuis belt om te vragen of ze het infuus uit de neus kunnen halen voordat hij met Quinten langs komt. Dan krom ik even mijn tenen en denk dan: het is niet gek dat Onno (ondanks dat hij taalpurist is) niet weet dat we dat geen infuus noemen. Het personage hoeft deze kennis niet te bezitten. Zo bedachten Onno en Max ook dat ze wel even konden achterhalen hoe de verdoving zou verlopen bij de sectio en wilden daar conclusies uit trekken. Dat hoofdstuk wordt dan beunhazerij genoemd. Dat kan ik goed hebben. Ik las ergens in een recensie, weet jammer genoeg niet meer waar, dat er ook commentaar was op enkele taalfouten in het boek. Dit werd weerlegd door aan te geven dat het door Sofia gezegd werd en dat deze 'taalfout' in de spreektaal voorkomt. Hier heeft Mulisch zeer bewust gekozen voor de algemeen gebruikte spreektaal en niet zijn mooie schrijftaal. Het was mij echt niet opgevallen toen ik het boek de eerste keer las. Daarvoor is mijn taalgevoel niet goed genoeg. Als ik nu de zin tegenkom (4e deel, laatste zin van hoofdstuk 65) Ben ik natuurlijk wel alert. Als ik zo mijn commentaar terug lees lijkt het wel of ik de grote meneer Mulisch op al zijn fouten wil wijzen terwijl ik het boek fantastisch vind. Bij de tweede lezing vallen me nog meer lagen op, begrijp ik aspecten beter en kan ik meer genieten van de humor in het boek. Zeker met alle bespiegelingen (!) van jullie. Wat ik verder tegenkom in het derde deel (nog niet helemaal uit gelezen) Als Quinten toont dat hij kan lezen vraagt Onno: zie je iets raars aan die naam"Lon Nol" en het antwoord van Quinten: er staat een spiegel tussenin. En hij herkent direct ook dat ze naam Onno er in zit als hij de l's er af haalt. (H 40). Ook herken ik iets van De Aanslag: (H40): wie het gedaan heeft heeft het niet gedaan, en wie het niet gedaan heeft heeft het gedaan. Deze zin in een iets andere vorm is een van de thema's van De Aanslag: wie is schuldig.

47661

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50712

03 mei 2016

2016-05-03T10:40:18+02:00

Nico van der Sijde

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/8382231.jpg

https://www.hebban.nl/!/nico-van-der-sijde

197389

Anders dan de meesten van jullie vond ik het derde deel prachtig. Erg intrigerend vond ik bijvoorbeeld hoe Ada door haar coma onbeweeglijk zweeft tussen leven en dood, op die manier uitgroeit tot de Grote Afwezige voor zoon Quinten, en dat zij juist daardoor in het verbeeldingsrijke hoofd van Quinten uitgroeit tot een bijna mythische oermoeder, een Koningin, een alomtegenwoordige droomgestalte. Schitterend vond ik ook de onmogelijke architectuur in de dromen van Quinten; dromen die een soort vergeten herinnering zijn aan zijn Goddelijke Oorsprong als 'Vonk' zodat die gedroomde architectuur uitgroeit tot een soort symbool van de onvatbare Ultieme Waarheid aan gene zijde van het menselijke verstand. Enorm intrigerend ook hoe beschouwingen over die architectuur weer uitmonden in beschouwingen over de muzikale harmonie van het zijn en de teloorgang ervan, over de door Pythagoras gedroomde tetracys en de teloorgang van die droom, en over de voortwoekering van de techniek. Behoorlijk geniaal vond ik ook hoe Westerbork tot symbool uitgroeit van de triomf der hedendaagse techniek, de en tegelijk van de verdrongen herinnering aan de Holocaust, en ook nog eens van de (volgens Mulisch) onontwarbare verstrengeling van de blindheid der techniek met Auschwitz, Hiroshima en andere rampen. Heel ontroerend vond ik hoe Max, Sophia en Quinten een soort eigen unieke variant vormen op het klassieke gezin, op een kasteel terzijde van de conventionele maatschappij, en hoe juist die unieke variant weer bijdraagt aan de unieke mentale expedities die Quinten onderneemt. Evenzeer ontroerend vond ik hoe die unieke variant teloor gaat, zoals de hele commune op en rondom dat kasteel teloor gaat, wat dan weer een echo in het klein is van een wereld die meer en meer het idealisme van de jaren '60 vergeet en daardoor leger en leger wordt. Iets wat ook op pijnlijke wijze naar voren komt in het leven van Onno, die "zijn" Helga door een zinloze moord verliest, een moord die op vele manieren symbool lijkt te staan voor het verlies van maatschappelijke waarden. In deel 3 gaat ook Max dood, want iets voordat hij een lichtend inzicht zal publiceren over de oersingulariteit als oorsprong van Het Zijn wordt hij getroffen door een meteoriet. Die uiteraard geworpen is door de Engelen. Dit m.i. intrigerende motief komt vaker voor bij Mulisch: het motief dat een personage met trekken van Mulisch zelf een soort subliem inzicht bereikt dat boven het menselijk denkvermogen uitstijgt, en dan meteen ten gronde gaat aan dat inzicht. Dat laatste is tragisch en inspirerend tegelijk: tragisch uiteraard omdat het personage zijn inzicht niet overleeft, maar ook inspirerend omdat het personage tenminste die ENE enorme flits van inzicht heeft en omdat hij de moed heeft om te tasten voorbij de grenzen van het voorstelbare en het eigen zelfbehoud. Bovendien vind k dat tragische ook op zichzelf inspirerend: de 'Ultieme Waarheden' die Mulisch ons toont zijn geen sluitende puzzels of volledige beschrijvingen van Het Hogere, maar glimpen van 'iets' dat zich radicaal aan ons voorstellingsvermogen onttrekt en waar het personage zelf meteen kapot aan gaat. Het zijn dus geen oplossingen van het raadsel, maar vergrotingen daarvan. En DAAR hou ik van, want in oplossingen geloof ik niet, en bovendien, waar moet de rusteloze zoeker nog naar zoeken en verlangen als het raadsel is opgelost? Mooi toch dat ik dit boek nu voor de derde keer lees. Verrassend ook hoe het bij tweede herlezing toch nog weer veel meer diepte voor mij krijgt dan bij eerste herlezing. Op naar deel vier, dus.

47661

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50724

03 mei 2016

2016-05-03T12:43:52+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Hallo Nico, ik heb het boek net uit en pas aan het einde van deel drie maar zeker ook in deel vier ging ik het derde deel erg waarderen. Die bijzondere ontwikkeling van Quinten die me aan het begin van deel drie nog irriteerde, werd later voor mij meer helder en dus zinvol. Quinten is ook niet helemaal menselijk maar een individu/mensfiguren op de wereld gekomen met een opdracht. Alles wat hij leert van zijn huisgenoten, het feit dat hij zich niet echt hecht aan anderen, geen vrienden nodig heeft, dat blijkt allemaal juist zinvol in deel vier. Nu ik het boek voor de tweede keer lees begrijp ik de 'motieven' van de negle met zijn opdracht beter. Dat Onno de grote afwezige vader is in deel drie en zelfs helemaal verdwijnt is me nu meer helder. Dat maakt juist dat hij in deel vier zich zo verantwoordelijk voelt om met Quinten mee te gaan in zijn expeditie ondanks zijn tegenzin. Quinten is nog de enige persoon die hij heeft en die wil hij niet weer kwijt raken. Door jullie analyses begrijp ik het boek ook beter. Het is al prachtig als je niet alles goed kunt vatten en herkennen maar wordt bij elke uitleg nog mooier. Het spiegelen herken ik steed vaker, de paradoxen komen meer helder naar voren en het herkennen van thema's uit andere boeken zie ik nu beter. Soms mis ik nog wel het spiegelen als het meer abstract naar voren kom maar ik herken het als jullie er over schrijven. Het letterlijk spiegelen zie ik wel veel vaker als motief terug komen Op bladzijde 514: wie het gedaan heeft, heeft het gedaan uit de aanslag. Toevallig zag ik gisteren de film The Reader, daar kwam dit thema ook in terug. ook in deel vier zag ik weer vele thema's, paradoxen en spiegels. Ik kom er op terug Samenvattend vond ik het derde deel achteraf gezien mooier dan bij de eerste lezing en toen ik net voor de tweede keer in deel drie zat. Achteraf vind ik ook dat dit deel van groot belang is voor dit boek. Ik ben benieuwd hoe het me ooit bij een derde lezing zal bevallen.

47661

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50728

03 mei 2016

2016-05-03T13:03:50+02:00

Tea.

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/imagesUT80TQ7M%284%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jupiter

123896

Inderdaad Nico, ik vond het derde deel meteen al heel mooi door de aanloop naar deel 4, soms een beetje grotesk neergezet om duidelijk te maken wat een apart joch het is en we weten dus nu waarom. Schitterend hoe je die jaren '60 samenvat, melancholiek, past ook wel bij Mulisch. Ik heb het boek een beetje achter me gelaten omdat ik nu al veel meer gezien heb in het boek en wil het om die reden nog eens gaan lezen, volgend jaar op zijn vroegst om dan met de nieuwe inzichten nog meer verdieping te vinden.

47661

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50729

03 mei 2016

2016-05-03T13:05:11+02:00

Nico van der Sijde

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/8382231.jpg

https://www.hebban.nl/!/nico-van-der-sijde

197389

@ Gigi: inderdaad, Quinten is een 'Vonk' die als mensgedaante geïncarneerd is met een opdracht uit goddelijke regionen, een opdracht die hij zich niet letterlijk herinnert maar die hem als een soort onbewuste onderstroom en als droom wel begeleidt. Misschien kun je Quinten soms ook zien als symbool van de mens die zich vaag van zijn goddelijke c.q. archetypische oorsprong bewust is maar toch ook afgescheiden is van volledig inzicht in die oorsprong? Dus in dat opzicht als een balling uit het rijk van het licht? Zoals ook zijn opdrachtgever zich misschien deels een balling voelt, want hij zit letterlijk met zijn rug naar het licht en met het aangezicht naar het aardse schaduwenrijk (wat volgens mij een verwijzing is naar Plato's grot), en voelt (net als zijn 'hogere' gesprekspartner) dat het rijk van het licht aangetast wordt door de razende voortgang der techniek. Fascinerend is in elk geval dat juist Quinten, mijmerend over hoe allerlei mensen zomaar konden worden weggewist door Auschwitz en nadenkend over hoe zelfs de herinnering aan Auschwitz ook maar zo kan worden weggevaagd, tot verbaasde vragen komt waarom er iets bestaat en niet veeleer niets. En zelfs tot de afweging komt dat hijzelf in zekere zin wel bestaat maar in zekere zin ook niet, want ieder bestaan is zodanig fragiel en vergankelijk dat het ook een niet-bestaan is. En DAT soort peilloze afwegingen komen dus op in een mens die eigenlijk een goddelijke vonk is maar die dat niet weet. Waarmee ik maar wil zeggen dat Quintens denkwereld in deel 3 niet afstevent op een goddelijk weten dat alle tegenstellingen verzoent, maar op een soort intuïtief weten dat de tegenstellingen en paradoxen juist verder exploreert en ontplooit. Misschien is daarbij ook van belang dat de formulering van Quinten, namelijk dat hij tegelijk wel en niet bestaat, ook letterlijk de formulering is van de door Mulisch bewonderde Cusanus, de uitvinder van de 'coincidentia oppositorium' (want Cusanus zei letterlijk dat God tegelijk wel bestaat en niet bestaat, en voerde hem aldus op als vereniging van onophefbare tegenstellingen).

47661

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50733

03 mei 2016

2016-05-03T13:43:17+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

@Tea, ook ik heb me voorgenomen om dit boek volgend jaar nogmaals te lezen. Het liefst zo dat ik de laatste bladzijdes op de verjaardag van Quinten, of net daarna, uitlees. Dat lijkt me bijzonder. Ik heb zoveel meer ontdekt bij de tweede lezing maar heb ook gemerkt dat een volgende lezing mij nog meer gaat opleveren. Ook heb ik zo veel plezier gehad bij het herlezen en weet ik zeker dat een derde keer weer veel leesplezier zal geven. @Nico, prachtig zoals je het verwoord, het niet echt menselijk zijn van Quinten, zoals er ook vaak over hem en tegen hem gezegd wordt. Dit werd me pas goed duidelijk nu ik het boek voor de tweede keer las (of ik was het vergeten van de eerste keer). De rollen van Max, Onno, Ada en Sofia werden voor mij bij de tweede lezing meer helder. De redenen waarom de engel de situaties naar 'zijn' hand zet komen voor mij meer naar voren. Maar ook de gelijkenis met Mulisch eh J.H. Donner zag ik nu meer terug. Ik zag dat er nog een boekje was, 64 + 1: de ontdekking van de hemel in 65 velden van Jan Timman, dat uitleg geeft over dit boek. Dat wil ik gaan lezen. Kennen jullie dit?

47661

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50738

03 mei 2016

2016-05-03T14:27:09+02:00

Nico van der Sijde

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/8382231.jpg

https://www.hebban.nl/!/nico-van-der-sijde

197389

@ Gigi: dat boekje van Timman ken ik alleen van reputatie, maar die reputatie is niet bijster goed dus tot nader order laat ik het zo. Wel ken ik het wat rommelige maar ook informatieve boekje van Frans de Rover, "Harry Mulisch ontdekt. Over de ontdekking van de hemel". Dat boekje herlees ik ook maar, zodra ik Mulisch uit heb. En @Tea & @ Gigi: ik herlees de dikke Mulisch vast nog wel een derde keer. Soms mijmer ik er zelfs over om alles van hem weer te herlezen. Maar ja, dat zou weer jammer zijn van al die andere mooie boeken die ik dan mis of te weinig herlees!

47661

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50746

03 mei 2016

2016-05-03T15:42:34+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

Zo maar even een gedachte kronkel: Is een spiegelbeeld eigenlijk niet iets dat tegelijk wel bestaat en niet bestaat?

47661

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50750

03 mei 2016

2016-05-03T16:41:45+02:00

Nico van der Sijde

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/8382231.jpg

https://www.hebban.nl/!/nico-van-der-sijde

197389

Dat is best een goeie, Jan!

47661

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50771

03 mei 2016

2016-05-03T18:59:22+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Ja, dat is niet zo maar een kronkel. Het beeld is er, je kunt het zien maar het is er ook niet want het is niet tastbaar en verdwijnt als het origineel verdwijnt. Maar soms bestaat het wel. Als een appartement gespiegeld aanwezig is. Maar dan toch weer niet omdat het nooit exact hetzelfde zal zijn...

47661

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50772

03 mei 2016

2016-05-03T19:04:54+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

....Als we maar niet al te dicht bij de waarheid komen, anders maken we kans door een meteoriet geraakt te worden ;-)

47661

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50777

03 mei 2016

2016-05-03T19:16:33+02:00

Tea.

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/imagesUT80TQ7M%284%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jupiter

123896

Dan doen we net alsof het we het niet weten..... :)

47661

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50787

03 mei 2016

2016-05-03T20:11:31+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

Zo iets meer tijd om te reageren. Door je uitleg, Nico, ben ik het derde deel wel meer gaan waarderen, dan daarvoor. De hele ontwikkeling van Quinten kwam me zo onrealistisch voor (niets voor Mulisch), maar je hebt inderdaad gelijk als je stelt dat we hier niet te maken hebben met een normaal kind, maar met een "vonk", een van hogerhand neergezet persoon met een opdracht (die hij zichzelf niet herinnert). Waar ik wel een beetje huiverig voor ben is dat Mulisch zichzelf (altijd) als een stralend middelpunt neerzet. Helemaal niet erg, zolang het maar met een flink portie humor gaat. Moet er niet aan denken als dat allemaal serieus bedoeld is. Ik kijk uit naar je verslag van deel vier!

47661

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50808

03 mei 2016

2016-05-03T21:10:10+02:00

Nico van der Sijde

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/8382231.jpg

https://www.hebban.nl/!/nico-van-der-sijde

197389

@Jan: enige kosmische zelf-uitvergroting is Haarlemse Harry niet vreemd, inderdaad. Maar ja, Max is ook een op Mulisch lijkende figuur, en daarin wordt de tamelijk obsessieve vrouwenjagerij weer met de nodige humor en dus zelfspot getoond. Plus dat het gemengde huwelijk van Mulisch' ouders in Max verder is aangescherpt: een aan de foute Nazi-kant staande vader en een Joodse moeder (net als bij Mulisch), maar anders dan bij Mulisch jaagt de vader de moeder bewust de dood in. Wat van Max, als uitvergroot Mulisch alter ego, eerder een door twijfels en pijn geteisterd middelpunt maakt dan een stralend middelpunt. Dus inderdaad, de humor redt Mulisch, maar de twijfel en uitvergrote vertwijfeling doen dat naar mijn smaak ook.

47661

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50810

03 mei 2016

2016-05-03T21:12:27+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

Mee eens

47661

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

47663

13 april 2016

2016-04-13T21:42:50+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

Reageer hier op het vierde deel: Het einde van het einde

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49419

24 april 2016

2016-04-24T09:17:55+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

In het vierde deel vindt Quinten zijn vader in Rome, vindt de twee tafelen met de tien geboden en bezorgt deze terug. Waarmee Quinten zelf ook verdwijnt. Zoveel aandacht als de ontmoeting tussen Max en Onno krijgt in deel 1, zo weinig woorden worden aan het elkaar terugvinden van Onno en Quinten vuil gemaakt. Ze komen elkaar tegen in Rome, meer niet. Daar had ik me als lezer toch meer van voorgesteld: hoe vind je iemand die overal op de wereld kan zijn (zelfs met wat hulp van boven), daar valt wel een verhaal van te maken. Deel 4 staat vol met architectonische beschrijvingen. Die van Rome doen mij een beetje saai aan (ik ben er ook nooit geweest, misschien dat dat wel verschil maakt). In Jeruzalem ben ik ook nooit geweest, maar op één of andere manier is dat beter te volgen. Over Tijd (vervolg) Hst 55 (de plek):Over het Sancta Sanctorum over wat er allemaal niet meer was. ‘Het was of de tijd er uit was verdwenen.’ Hst 57 (ontdekkingen): ‘Als we binnenkort alle raadsels hebben opgelost, zullen we altijd nog het raadsel van de tijd overhouden. Dat zijn we namelijk zelf.’ Hst 60 (het commando) Precies tien over tien start de operatie om de stenen tafelen uit het heilige der heiligen weg te halen. (dl 3: hst 49 (de westerbork): 10 was het heilige getal volgens Pythagoras; 10 was ‘de moeder van het universum’) Hst 61 (de vlucht) ‘Verder konden alleen (naast oude muziek) oude verhalen ook nieuw zijn. Natuurlijk omdat muziek en verhalen niet in de ruimte maar alleen in de tijd bestonden.’ Epiloog: De hemel verzucht: ‘Wat wij nooit voor mogelijk hadden gehouden, is gebeurd: de tijd heeft vat op ons gekregen. De tijd – dat was Lucifers geheime wapen.’ Over Iets en niets (vervolg) Hst 58 (voorbereidingen): Was het misschien niet zo, dat primair niet de dingen bestonden, maar de relaties tussen de dingen? Schiep de liefde de verliefden, en niet andersom? Over lezen en schrijven (vervolg) Hst 60 (het commando): Hij ziet verschijningen die hij nooit eerder gezien heeft en fantaseert het niet: ‘Het doet hem denken aan schilderijen van Jeroen Bosch, die dus ook niets heeft verzonnen, alleen alles goed onthouden.’ Spiegeling tweede gebod; (heb uw naaste lief gelijk u zelf) Hst 59 (antichambreren) Wie zichzelf niet liefhad of zelfs haatte, mocht volgens die tweede stelling in dezelfde mate dus ook zijn medemens haten, je mocht moorden als je dan ook maar zelfmoord pleegde, zoals Judas en Hitler. Van de hel had hij kennelijk geen verstand, en dat sprak eigenlijk vanzelf: ten slotte was hij het wezen, dat God liefhad als zichzelf. Over humor Hst 59 (antichambreren): Steeds vaker kwam dat oude mengsel van grappen en ernst terug, dat hij zo goed kende van vroeger. Of beter: het was nu juist geen mengsel, het ene was tegelijk het andere, - de grappen waren ernst, zonder daardoor minder grappen te zijn. En ik denk dat in dit laatste ook mijn antwoord zit in de vraag of Mulisch een pessimistische kijk heeft, en waarom mij dat nooit zo is opgevallen of bijgebleven. Ik denk dat het ook een beetje mijn eigen aard is: Natuurlijk veranderen de dingen, natuurlijk kunnen veranderingen bedreigend over komen. Je weet niet welke kant het op zal gaan in de toekomst, dat kan onzeker maken, dat kan leiden tot pessimisme. Humor is daarom onontbeerlijk (voor mij) het relativeert; maar zonder de werkelijkheid of realiteit geweld aan te doen. Humor verandert de werkelijkheid niet maar maakt het dragelijk. Of om in Mulisch termen te blijven: misschien spiegelt humor de werkelijkheid, die van een lachspiegel misschien? Maar goed, ik geef de meester zelf het laatste woord: Hst 56 (schriftgeleerdheid): ‘Waarom lach je nou?’ ‘Omdat alles altijd klopt – als je maar wilt.’

47663

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

49540

24 april 2016

2016-04-24T17:26:37+02:00

Tea.

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/imagesUT80TQ7M%284%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jupiter

123896

Jan, om met de laatste onderwerpen te beginnen: je voegt de daad bij het woord door jezelf ook te spiegelen met Mulisch's kijk op de wereld, het leven. Dit is altijd de toegevoegde waarde en ook een voorwaarde (?) voor een goede literaire roman. En inderdaad: een deel van het leven is te creëren. Behalve humor, vind ik de ironie ook heel herkenbaar bij Mulisch.. Verder had ik bij Rome juist een deja vu, omdat ik er een jaar of dertig geleden in mijn eentje een aantal dagen heb rondgewandeld en genoten. Bij het lezen van dit boek heb ik diverse keren afbeeldingen en youtube filmpjes bekeken, de eerste keer dat ik dit boek las was er nog geen internet :) Israël gaf me het gevoel in een ander universum te zijn, sprookjesachtig ook, adembenemend mooi beschreven. Gelukkig is het boek nog niet voor goed uit, er staat ons nog een vervolg te wachten wanneer je die ene engel mag geloven? Wie dan ook de schrijver moge zijn.

47663

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

47665

13 april 2016

2016-04-13T22:06:46+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Wat handig Jan, deze indeling. Dat geeft structuur in dit toch wel forse boek. Ik ben alvast begonnen want ik heb drukke weken voor de boeg en ben niet een hele snelle lezer. Ik wil niet achterblijven.

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50817

03 mei 2016

2016-05-03T21:32:22+02:00

Nico van der Sijde

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/8382231.jpg

https://www.hebban.nl/!/nico-van-der-sijde

197389

Zo, deel vier is nu ook uit. Wat mij nu meer opviel dan bij de eerste twee keer lezen is de jongensachtige roekeloosheid van Quintens onderneming, de wijze waarop hij zich totaal niet laat remmen door de bezadigdheid der ouderen (zoals Onno ook met een mengsel van ongerustheid, wrevel en bewondering opmerkt) en dat hij dus helemaal de trekken heeft van de eeuwig 17-jarige Mulisch zelf voor wie geen onderneming te zot is. En wat mij aan het boek als geheel meer opviel dan eerst is de combinatie van pessimisme en verbeeldingskracht. Pessimisme, door de consequent erin geramde stellingname dat de mens zijn ziel, verbeeldingskracht en moraal totaal verkwanselt aan de techniek; de techniek is echt een demon bij Mulisch, en ook al voor "De ontdekking van de hemel" suggereerde hij dat Auschwitz en Hiroshima logisch voortvloeiden uit deze demon. Zoals hij ook (in o.a. "De compositie van de wereld") al zei dat de mens door de technologie het contact met mythen en de goden verloor: niet met objectief bestaande goden, maar wel met de vermogens van de menselijke verbeeldingskracht om mythische en goddelijke werelden te DENKEN en daarmee de eigen binnenwereld (en de perceptie van de buitenwereld) te verrijken en te vergroten. Maar precies die mythische verbeeldingskracht wordt door Mulisch in dit boek ook zeer intens ten tonele gevoerd: uiteraard in de scenes met de Engelen, maar met name in die ongehoorde dromen van Quinten over de onmogelijke labyrintische Burcht met zijn uitzinnige architectonische vormenspel (m.i. symbolen voor de onbevattelijke dimensies van de werkelijkheid), en ook b.v. in de diverse scenes waarin de "door haar afwezigheid zeer aanwezige" Ada als een soort mythische oermoeder verschijnt. En MET die soms volkomen dolzinnige verbeeldingskracht, en trouwens ook zijn vaak uitzinnige humor, biedt Mulisch naar mijn smaak ook een inspirerende UITWEG uit al zijn pessimisme. Met zijn paradoxen, die door hun onophefbare meerduidigheid zo ongeveer het tegendeel zijn van de uniforme beheersbaarheid waar de techniek naar streeft, creëert hij bovendien nog weer een andere uitweg. In "De compositie van de wereld" zegt Mulisch al dat alle kunst, hoe tragisch ook, toch per definitie de opgetogen sfeer van het "Eureka!" uitademt, de sfeer van ontdekking en verbazing, van "Aha" (waarbij "Ah" een uitroep van verbazing is en "Ha!" een uitroep is van opgetogenheid). Welnu, "De ontdekking van de hemel" is voor mij EEN langgerekt "Eureka", tot in zijn allertreurigste en meest tragische passages.

47665

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50821

03 mei 2016

2016-05-03T22:44:51+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Mijn overpeinzingen over deel vier: Zoals al gezegd ben ik weer onder de indruk, heb ik veel geleerd en wil ik het boek over een jaar of wat weer opnieuw lezen. Eerst iets bijzonders dat niet over de inhoud van het boek gaat: op bladzijde 701 in mijn versie staat een fout in de tekst: maar ik ben nu twee keer zo als oud jij. De woordvolgorde klopt niet. Paradox: Blz 725 weet je wat dat allemaal is? Dat is allemaal ook wat het niet is. De wereld is nu voorgoed ook de Maxloze wereld. blz800 als de geestelijken na het sluiten van de buitendeuren knallende ruzie krijgen en dus veranderen: 'Een gedaanteverwisseling scheen zich meester te maken van de geestelijken Thema van Twee vrouwen: Blz 726: aangezien elke liefde onherroepelijk het begin was van een verscheurende einde. Thema De aanslag: Blz 833: wie het gedaan heeft heeft het gedaan, niet de joden hebben Jesus gekruisigd, dat waren de Romeinen. Grappig gevonden: blz 800: Good Heavens! Zegt de man in de loden jas als hij tot de ontdekking! komt dat het al erg laat is. Opvallend dat Quinten in dit vierde deel opvallend vaak lacht. Het samen lachen en discussiëren van Max en Onno komt deels terug. Grappig is ook dat Quinten op een gegeven moment zegt: nu is de Francis Bacon dus het Sancta Sanctorum. De verbazing van Onno. Ik stelde me ook de gezichten van de engelen voor bij die opmerking. Mooi dat ze in Hotel Gabriel terecht komen in Israël. Om over na te denken: Blz 802: Quinten dacht aan Max. Zijn lege kist in de aarde. Het contrast dat Max in een klap totaal weg is zodat de kist leeg is terwijl Ada na de klap zo lang blijft leven als een omhulsel zonder iets, ze is er niet dus ze is niets. Wat ik ook bijzonder vond, maar dat kan ik nu beter plaatsen, dat Quinten niet gehecht was aan Max, terwijl dat zijn vader was, ze hadden ook dezelfde trekjes maar niemand viel het op. Wel had hij fantasieën over zijn moeder (koningin) en was hij erg gesteld op zijn vader die hij zo weinig zag. Blz 810: herhaling Quinten heeft de theorie van de slaap goed in zijn geheugen opgeslagen en gaat op de minuut nauwkeurig met de diepe slaap aan de slag. Dat heeft iets naïefs zoals ook Onno en Max hadden bij hun idee over de gelijktijdige conceptie van hun beiden en van Ada later. Al gaan de geestelijken allemaal op hetzelfde moment naar bed, dan zullen ze nog niet exact op hetzelfde moment in slaap vallen. Dus de diepe slaap zal bij hen ook niet exact op het berekende moment ingaan. Maar och, het is goed gekomen. Wat mij dit keer pas goed opviel was dat het Sancta Santorum om half 8 sloot, het moment dat hun actie begint maar ook het moment dat Sofia de insuline aan Ada toediende. Het moment dat Quinten de twee tafelen in zijn bezit heeft valt samen met het moment dat Ada 's nachts overlijdt. Sofia en Quinten zijn tegelijkertijd op het criminele pad en hun actie is gelijktijdig voltooid. In zekere zin werden handelingen gespiegeld. Blz 856: hier denkt Quinten terug aan de weide bij groot Rechteren, met de rode koe, de twee Elzen en de drie zwerfkeien. Ik krijg dan het gevoel dat dit ergens voor staat maar ik kan nergens terug vinden waar dit voor staat. Hebben jullie hier ideeën bij? Slim aangepakt: Blz 867 de Messias heeft nog een tweede probleem. Aan de andere kant van de muur zijn moslimgraven en dat is onrein, daar mag hij niet overheen lopen. Als Quinten op bladzijde 888 op dat punt aan komt Deep Thought Sunstar hem helpen. Prachtige vondst. Blz 867: Ibrahim vertelt: 'voor de christenen is de gouden poort een symbool van Maria, door wie Jezus in de wereld kwam, en die vóór, tijdens en na zijn geboorte maagd bleef: gesloten om zo te zeggen. Hier is een vergelijking te zien met Ada die gesloten was bij de conceptie omdat ze de pil gebruikte en dus niet zwanger zou mogen worden, maar dit toch werd, tijdens en na de geboorte omdat ze comateus was. Ze was geen maagd, geen onbevlekte ontvangenis maar wel een zwangerschap die door hogerhand gearrangeerd was. In een analyse las ik dat de puntjes op de pagina met losse woorden (blz 427) staan voor het sterrenbeeld tweeling. Dit is het sterrenbeeld van Quinten. Dit past dan weer mooi bij de uitroep van Onno in deel 1 dat Max en hij een twee-eiige eenling zijn. En dat zij tezamen vader zijn van Quinten. Dat zijn van die leuke weetjes die zo mooi verwerkt worden. Door dit boek wil ik weer andere boeken gaan lezen, zoals het boek van Vondel, Elckerlijc en Edgar Allen Poe.

47665

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50840

04 mei 2016

2016-05-04T10:07:43+02:00

Nico van der Sijde

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/8382231.jpg

https://www.hebban.nl/!/nico-van-der-sijde

197389

En nog wat eigen nagedachten: mooi vind ik bij 3e lezing vooral ook hoe Mulisch het mythische denken organisch in zijn verhaal verweeft. Dat b.v. Auschwitz midden in een magische driehoek ligt, met op alle punten een stad die cruciaal is in de biografie van Max' vader, is tamelijk mythisch: het symboliseert naar mijn gevoel hoezeer Auschwitz (en de identiteit van Max' vader, die onlosmakelijk deel is van Max' eigen identiteit) onderdeel is van een niet te ontraadselen code die zijn sleutel en zijn diepere betekenis niet prijsgeeft. En juist DAT geeft extra diepte aan Max' vertwijfelde gedachten over wie hij is, over de zin van een wereld waarin zoiets als Auschwitz heeft kunnen bestaan en ook maar zo weer vergeten kan worden, enzovoort. Ander voorbeeld is de roerende en hilarische vriendschap van Max en Onno, die sterk afgeleid is van de vriendschap tussen Mulisch en Jan Hein Donner, maar die tegelijk ook mythische trekken krijgt door parallellen met de mythische vriendschap tussen Gilgamesh en Enkidu en ook met de mythische tweelingenfiguur. Of Ada Brons, die door haar connecties met muziek (en de Pythagorese ideeën over de muzikale wereldharmonie) en haar 'aanwezige afwezigheid' ook sterk mythisch wordt uitvergroot, wat haar toch al tamelijk tragische en grillige lot nog pregnanter maakt. De beschrijvingen van Venetië, Florence, Rome en Israël zijn op zichzelf al heel meeslepend, maar krijgen extra kracht door de mythische diepten die Quinten en Onno onder het oppervlak voelen zinderen. Zoals ook het vrij morsige politieke metier van Onno extra diepten krijgt door zijn beschouwingen over 'De Gouden Muur', in een brief aan zijn overleden vader die hij dankzij een mythische raaf eindelijk weet te structureren. Steeds voegt Mulisch mythische lagen toe, aan een op zichzelf al goed lopend en mooi geconstrueerd, ontroerend en dolkomisch verhaal, en steeds nodigen die mythische lagen uit om nog dieper te denken, te fantaseren en te dromen. De mythische lagen vergroten de raadsels die aan de oppervlakte van het verhaal al duidelijk zichtbaar zijn dus nog verder uit. En zo creëert Mulisch naar mijn gevoel een kunstwerk dat door zijn meerduidigheid en diepte nadrukkelijk tegenwicht geeft aan de mentale kaalslag die - volgens Mulisch althans- eigen is aan de blinde voortwoekering van de technologie. Of, anders gezegd: wij moderne Westerlingen mogen de mythen (en hun waarde als staalkaarten van diepgravende verbeeldingskracht) door de voortwoekerende technologie dan zijn vergeten, maar Mulisch herinnert ons er weer aan met dit door en door mythische boek.

47665

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50870

04 mei 2016

2016-05-04T12:24:00+02:00

Nico van der Sijde

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/8382231.jpg

https://www.hebban.nl/!/nico-van-der-sijde

197389

En ten slotte: het was ook wel heel leuk om jullie notities te lezen en daardoor op nieuwe gedachten te worden gebracht!

47665

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50872

04 mei 2016

2016-05-04T12:36:47+02:00

Tea.

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/imagesUT80TQ7M%284%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jupiter

123896

Mee eens Nico, ik had nog sterk het gevoel dat brons/Brons rijkelijk vaak genoemd werd..... Ik vond het erg leerzaam en prikkelend om met jullie te lezen en begeef me langzaam verder op het glibberige pad van literatuur met extra diepte, wat dat betreft heb ik aan Proust voorlopig genoeg, wat die allemaal weet op te schrijven aan gedachten, fantasieën, beschouwingen en introspectie is onvoorstelbaar, alleen bij hem staat het er wat meer uitgesproken en bij Mulisch moet je meer zoeken, spitten en hergroeperen. Dus: bedankt en we kunnen alles blijvend teruglezen voor een volgende keer!

47665

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50876

04 mei 2016

2016-05-04T13:07:39+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

Ik sluit me natuurlijk aan bij Nico en Tea.

47665

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50939

04 mei 2016

2016-05-04T18:30:25+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

Overigens, ik ben ook vast van plan Hoogste tijd nog eens te herlezen. Eens kijken of ik die roman nog steeds zo mooi en intrigerend vind als ik me denk te herinneren. Dus als iemand anders ook zin heeft, laat even weten, dan zouden we weer samen kunnen lezen. Ik zou zelf zeggen ergens dit najaar half september of oktober.

47665

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50942

04 mei 2016

2016-05-04T18:38:01+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Hallo Jan, ik houd me aanbevolen, de hoogste tijd heb ik onlangs aangeschaft na de tip en recensie van Nico. Ik heb zoveel van jullie geleerd en extra kunnen genieten van dit boek dat ik het heel leuk vindt om ook dat boek van Mulisch op deze manier te lezen. Heeft iemand van jullie nog een verklaring of beeld bij de weide op Groot Rechteren met 1 koe, 2 Elzen en 3 zwerfkeien? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit ergens voor staat maar ik heb nog niet kunnen achterhalen waarvoor. Voor nu: het was me een genoegen en het is erg leuk om terug te kunnen lezen wat we allemaal bij elkaar geschreven hebben.

47665

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50944

04 mei 2016

2016-05-04T18:50:55+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

Hoi Gigi, leuk. Over dat beeld van 1 koe, 2 elzen en 3 zwerfkeien heb ik lopen nadenken vandaag. Niets te binnen geschoten. Ik denk dat je het meeste kans maakt bij schilderijen van de oude hollandse meesters . Ik zit ook nog met iets; er wordt een sf-film genoemd waar HAL een rol in speelt, als je overal 1 letter in het alfabet naar voren schuift krijg je IBM. Het kan bijna niet anders dat Mulisch ergens een boodschap of woord heeft verstopt wat met deze sleutel te vinden valt. Ik heb het niet gevonden. Iemand anders?

47665

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50947

04 mei 2016

2016-05-04T19:06:20+02:00

Nico van der Sijde

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/8382231.jpg

https://www.hebban.nl/!/nico-van-der-sijde

197389

De SF-film met Hal is volgens mij onderdeel van "A space odyssey" (of zo'n soort titel) van Stanley Kubrick, waarin een robot (beter gezegd: het geautomatiseerde besturingssysteem van een ruimteschip) de macht overneemt van een astronaut. Wat dan past bij Mulisch' gedachte dat de mens aan persoonlijkheid inlevert naarmate de technische apparaten om hem heen geavanceerder en belangrijker worden. Zie ook het verhaal "De versierde mens". T.z.t. "De hoogste tijd" herlezen op dezelfde manier lijkt mij ook wel wat, maar ik wacht af wanneer dit gaat gebeuren. *Edit: Jan zei in september/oktober, wat mij ontgaan was: lijkt mij een prima datum. Die scene die Gigi noemt verwijst uitermate opzichtig naar 'iets', maar ik weet ook niet naar wat, moet ik bekennen!

47665

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50948

04 mei 2016

2016-05-04T19:12:58+02:00

Nico van der Sijde

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/8382231.jpg

https://www.hebban.nl/!/nico-van-der-sijde

197389

Alhoewel de rode koe nogal duidelijk naar het jodendom verwijst: http://www.jodendom-online.nl/articles.php?view=article&id=687

47665

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50954

04 mei 2016

2016-05-04T19:33:44+02:00

Tea.

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/imagesUT80TQ7M%284%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jupiter

123896

http://www.shamanshome.com/pages/sub/87709/De_Els.html Hier vinden jullie een verwijzing naar iets mythisch en twee jonge elzen werden ook al genoemd in Monument, wanneer Sophia, Max en Quinten langs de plek reden waar het ongeluk gebeurd was. Hoogste tijd - heb ik aangeschaft na jullie enthousiaste reacties en wil hem wel lezen met jullie, dan ruil ik hem met Het stenen bruidsbed, anders wordt het programma te vol. Voorlopig zet ik hem op september en pas me aan wanneer dat verandert.

47665

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50972

04 mei 2016

2016-05-04T23:36:05+02:00

Nico van der Sijde

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/8382231.jpg

https://www.hebban.nl/!/nico-van-der-sijde

197389

Zo, dat wordt dus een Mulisch-reünie in september/oktober! Lijkt me lachen! Daar zie ik dus naar uit, hoewel ik het ook prettig vind om niet meteen weer in Mulisch te duiken en dus allerlei andere mooie boeken te kunnen lezen. En om een of andere reden ben ik zelf ook nieuwsgieriger naar het weerzien met "Hoogste tijd" dan naar het weerzien met andere Mulisch-boeken.... Maar nu meteen door met "Hoogste tijd" is voor mij te vroeg, dus september/oktober is helemaal prima!

47665

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50988

05 mei 2016

2016-05-05T10:48:19+02:00

Nico van der Sijde

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/8382231.jpg

https://www.hebban.nl/!/nico-van-der-sijde

197389

En nog een allerlaatste over het motief van spiegels en omkering: hadden we er al bij stil gestaan dat in veel theologische denkkaders ervan uitgegaan wordt dat de bovenwereld (de hemel) en de aardse wereld elkaar spiegelen? Wat dan in "De ontdekking van de hemel" o.a. aan de orde is doordat het hemelrijk in verval is door de oprukkende technologie en de aardse wereld eveneens, ook door de oprukkende technologie? En door allerlei verhaallijnen die zowel in het gesprek tussen de engelen als in de belevenissen van Max, Onno en Quinten naar voren komen, zoals b.v. het Faust-verhaal, de opmerkingen over Auschwitz en Hiroshima, enzovoorts. Voorts zijn de dromen van Quinten een soort vervormde herinnering (dus een soort van weerspiegeling) van zijn oorspronkelijke zijnswijze als goddelijke Vonk. Ook interessant vind ik dat in het gesprek tussen de Engelen op enig moment gezegd wordt dat het rijk van het licht eigenlijk een rijk van de schemering geworden is: het hemelse licht kwijnt weg, omdat ook de geestelijke rijkdom van de aardse mens (zijn verbeeldingskracht, zijn vermogens tot mythisch denken en exploreren, zijn vermogens om de bovenwereld gestalte te geven) wegkwijnt. De "mensenschemering" wordt gespiegeld in de "Godenschemering" , en vice versa. Althans, zo interpreteer IK dat. En dan te bedenken dat ik zonder jullie opmerkingen vermoedelijk niet of veel langzamer in de gaten zou hebben gekregen dat Mulisch ons werkelijk DOODGOOIT met spiegels.

47665

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

50997

05 mei 2016

2016-05-05T11:30:59+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

Ja Nico, en dan te bedenken dat de grootste spiegels in het boek (Westerbork) gericht staan... op de hemel! (Waar Onno voor het benodigde geld heeft gezorgd en Max voor de benodigde wetenschappelijke kennis)

47665

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

51006

05 mei 2016

2016-05-05T11:50:49+02:00

Nico van der Sijde

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/8382231.jpg

https://www.hebban.nl/!/nico-van-der-sijde

197389

Jahaa, die doet er ook toe, Jan! Spiegels (volgens Onno eigenlijk oren) die op de hemel zijn gericht, en dat in een oord dat ooit doorgangskamp naar Auschwitz was. Een dubbelzinnigheid waar Max behoorlijk mee worstelt, o.a. omdat de (sterren)hemel die in de gigantische telescoop gevangen wordt weer merkwaardige resonanties geeft met de 'Jodenster' die o.a. Max' moeder opgespeld had gekregen. Zodat de sterren die door de telescoop worden gespiegeld weer worden gespiegeld door de Jodenster, en vice versa. Mogelijk spiegelt deze dubbelzinnigheid van Westerbork (als enerzijds triomf van techniek en anderzijds oord van verschrikking) ook weer de gedachte dat blinde voortwoekering van technologie tot rampen leidt als Auschwitz en Hiroshima. Temeer ook omdat ook Westerbork volgens Max in de kern van een magische driehoek zit, net als Auschwitz... Jullie merken het: ik mag "De ontdekking van de hemel" dan uit hebben, maar het is nog bepaald niet uit mijn hoofd. Wat een boek, mensen, wat een boek. Zou er binnen de Nederlandstalige letteren wel een beter boek bestaan, eigenlijk? Zo ja, dan zou ik dat toch niet een-twee-drie kunnen noemen!

47665

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

51049

05 mei 2016

2016-05-05T15:57:26+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Ook ik blijf er over nadenken. De driehoek die in stippen in het boek, na deel drie in de vorm van een gelijkzijdige driehoek zou staan voor de evenwichtige opvoeding van Quinten, ik denk ook het perfect opgroeien tot de persoon die hij bij de Vonk al voorbestemd was om te worden. Perfectie zou je zeggen. Maar de driehoek staat ook voor de driehoek waarbij Auschwitz exact in het midden licht. Dat lijkt mee meer de schemerzijde van de spiegel terwijl (de opvoeiding van) Quinten dan het licht vertegenwoordigd. De trapezium komt ook geregeld voor maar ook de rechthoek (zoals het bed van Ada.) trapezium ben ik nog niet uit. Ik ben even op zoek gegaan naar Auschwitz-Birkenau. Als je de delen van auschwitz-II bekijkt, rechthoek, dan bestaat het uit drie delen. Je kunt dit vergelijken met de tempel van Jeruzalem. Het Voorhof met de toegang tot het eigenlijke tempelgebouw, dan in het Heilige en dan de achterste ruimte het heilige der heiligen waar je niet zomaar binnen komt. Max kan er ook niet binnen gaan: 'De vervloekte grond, waar miljoenen mensen waren vermoord, was heilig geworden: die mocht hij niet betreden.' Ook een bijzondere spiegeling. En als je Sancta Sanctorum afkort, krijg je SS. De weide heb ik nog niet ontcijfert hoewel de rode koe en het jodendom en de elzen als dodenrijk al heel wat symboliek in zich hebben.

47665

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

51114

06 mei 2016

2016-05-06T09:15:49+02:00

Nico van der Sijde

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/8382231.jpg

https://www.hebban.nl/!/nico-van-der-sijde

197389

Dat zijn interessante naspeuringen, Gigi. Zelf zat ik ook wat na te mijmeren, maar dan vooral over het lachen in "De ontdekking van de hemel", dus over de humor erin en de vele passages waarin m.n. Max of Quinten de slappe lach hebben. Ik las nog even stukken uit "De weg van het lachen" (een proefschrift over Mulisch van Frans de Rover), waarin dit motief van het lachen in allerlei andere Mulisch-boeken wordt belicht. Volgens De Rover gaat het dan om een affirmatie van ongerijmdheid, van absurditeit ook, die mede geïnspireerd zou zijn op existentialisten als vooral Sartre en Camus. Dat leek mij een overtuigende gedachtegang, ook voor "De ontdekking van de hemel": ook dat is voor mijn gevoel een verhaal vol ongerijmde paradoxen, waarin - in mijn beleving- veel en vaak geschaterd wordt om de absurde ongerijmdheid van het bestaan. Overigens wordt ook Camus in "De ontdekking van de hemel" een keer letterlijk genoemd, en de titel van het hoofdstuk "Het Niet" leek mij een verwijzing naar Sartre ("L'etre et le neant", oftewel "Het zijn en het niet"). Wel zat ik nog wat te puzzelen met de vraag waarom Quinten in deel 3 nauwelijks lacht, en in deel 4 juist opvallend veel. Heeft dat te maken met de manifeste dolzinnigheid van zijn opdracht?

47665

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

51116

06 mei 2016

2016-05-06T09:42:06+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Heel simpel gedacht over het lachen; Sofia en Max zijn niet echte lachebekjes eerder droogstoppels (al komt dat natuurlijk uit een ander boek en van een andere schrijver). Max lijkt ook alleen met Onno dat enorm plezier te hebben. Hij vindt in Onno echt een maat waarmee hij dezelfde humor deelt alsof hij dan pas los komt. De idylle met Ada heeft ook weinig met humor te maken. Quinten krijgt dat losse ook pas als hij met Onno op pad is, alsof dan dezelfde chemie ontstaat als met Max en Onno. Anderzijds komt de ongerijmdheid ook pas weer als Onno in de buurt is.

47665

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

51176

06 mei 2016

2016-05-06T18:07:35+02:00

Tea.

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/imagesUT80TQ7M%284%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jupiter

123896

Het blijft me achtervolgen, ik begon net aan een nieuw boek : Het meisje en de psychiater. Op de cover een raaf en de hoofpersoon heet Edgar, er ging meteen een belletje rinkelen en "onze" Edgar is wellicht ontleend aan een gedicht van Edgar Alle Poe: De raaf wordt het symbool van de trieste en nooit eindigende herinnering.

47665

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

51182

06 mei 2016

2016-05-06T19:09:25+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Misschien dat de schrijver van 'het meisje en de psychiater' ook een Mulisch fan is, want Edgar uit de ontdekking is vernoemd naar Edgar Allen Poe. Zie blz 724 H. 54. Daar noemt Onno het beroemde gedicht van Allen Poe en dat Edgar naar deze schrijver vernoemd is. Grappig dat deze motieven ook weer terug komen in andere boeken. Juist doordat Edgar verdwijnt als Onno Quinten tegenkomt wordt Onno minder triest en kan hij zijn nare herinneringen achter zich laten. Zolang Edgar er is laat hij dit niet los. Mooie verwijzing.

47665

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

51183

06 mei 2016

2016-05-06T19:27:50+02:00

Tea.

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/imagesUT80TQ7M%284%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jupiter

123896

Ja, inderdaad, ik had juist dat stukje niet opgenomen in m'n geheugen, maar wat mooi dat Edgar zo'n mooie rol gespeeld heeft voor Onno. Vandaar het lachen en de ontspanning waar jij ook al naar verwees.

47665

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

51192

06 mei 2016

2016-05-06T20:40:55+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Ja, ik denk dat dat een grote rol speelt. Bij Onno is dat het verdwijnen van Edgar als Quinten er is en bij Quinten is het de klik met Onno. Ook hier veranderd Quinten van een zeer serieuze jongen naar een jong volwassene die kan schaterlachen. Weer zo'n paradox. Alleen, als Edgar aan het einde van deel vier Quinten opzoekt dan geeft dit voor quinten geen triest gevoel en nare herinneringen. Edgar gaat zelfs gek en uitgelaten doen als hij de trap af gaat. Quinten wordt er volgens mij blij van.

47665

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

48961

20 april 2016

2016-04-20T17:26:02+02:00

*Marianne*

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/Facebook%287%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/marianne-9

127301

Tja, nu mis je natuurlijk iemand die jou bijhoudt ;)

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

48970

20 april 2016

2016-04-20T18:39:22+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

Tja, ik mis jou ook :-) Maar net als bij Faulkner zo ingericht dat er nog lang nadien gelezen en gereageerd kan worden. Het is een leuk boek om te (her)lezen, het bevalt me uitstekend.

48961

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

51177

06 mei 2016

2016-05-06T18:40:40+02:00

Peter de Wolff

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/20200529_175025%282%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/peter1761

121702

Vind je dat er de klassieker op deze wijze met elkaar moeten delen? Als we een beetje het zelfde tempo hebben dan voegt dit denk ik wel iets toe. Maar dat zelfde tempo is misschien het probleem.

48961

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

51180

06 mei 2016

2016-05-06T18:57:33+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

Hoi Peter, sommige boeken lenen zich daar heel goed voor; zoals Absalom en nu dus ook De ontdekking van de hemel. Dan voegt het zeker toe, tegelijk oplezen is dan wel erg mooi. Het tempo maakt het inderdaad moeilijk. Misschien dat we met het genootschap een "echt moeilijk boek" zouden kunnen kiezen en per periode (week, aantal dagen) de hoofdstukken verdelen, zodat we gelijk opgaan. Bij wijze van experiment kunnen we dat een keer afspreken met wie wil. Ik zou er graag aan meedoen. Heb jij ideeën voor titels die in aanmerking komen?

48961

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

51193

06 mei 2016

2016-05-06T20:58:28+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

Faust van Goethe of Stiller van Max Frisch; zoiets?

48961

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

51218

07 mei 2016

2016-05-07T07:12:29+02:00

Peter de Wolff

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/20200529_175025%282%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/peter1761

121702

Ik zou niet direct een boek kunnen noemen. Het moet natuurlijk ook passen in het concept van het klassieker-genootschap, waar telkens een ander een boek kiest. Mijn keuze is net geweest. Laten we het van keer tot keer beoordelen.

48961

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

51221

07 mei 2016

2016-05-07T08:29:02+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

Oke, als we denken dat een boekkeuze er zich voor leent, proberen we het.

48961

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

52564

12 mei 2016

2016-05-12T11:47:38+02:00

Marijke.

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/GrafiekLezendeVrouwZwart.jpg

https://www.hebban.nl/!/rijkie

157896

Ik heb daar wel oren naar. Het lukt mij niet (heb ik het vermoeden) om een boek zo uit te leggen en alles wat er in zit er uit te halen. De ontdekking van de hemel komt over een tijdje uit mijn kast, fijn dat ik bovenstaande kan gebruiken.

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

52584

12 mei 2016

2016-05-12T12:21:58+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

Ja en natuurlijk graag toevoegen als je er nog meer uit weet te halen tijdens het lezen. Dat is niet ondenkbeeldig hoor, het boek is eindeloos qua verbanden, ideeën, symboliek etc. Ik lees graag je commentaar tegen die tijd.

52564

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

80107

27 augustus 2016

2016-08-27T17:22:47+02:00

Tea.

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/imagesUT80TQ7M%284%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jupiter

123896

Even over Mulisch: in dit geval maakt het niet uit of iemand een titel al gelezen heeft toch? Ik ben aan het uitzoeken welke boeken ik van hem ga lezen en ben ze aan het vergaren. Heeft een van jullie Archibald Strohalm gelezen en Diamant, die intrigeren me o.a. Peter, bij het item Mulisch staat : leest (met een kleine letter) Harry Mulisch, is dit nog iets mooier vorm te geven eventueel?

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

80117

27 augustus 2016

2016-08-27T17:40:23+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Ik heb beide boeken nog niet gelezen. Ik heb Archibald Strohalm, zijn eerste, wel in de kast staan voor het meest geschikte moment. Diamant ken ik niet. Wat ik al las van Mulisch: Twee vrouwen De aanslag Siegfried, een zwarte idylle De ontdekking van de hemel natuurlijk

80107

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

80121

27 augustus 2016

2016-08-27T17:48:33+02:00

Tea.

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/imagesUT80TQ7M%284%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jupiter

123896

Diamant schijnt het hoofdpersonage te zijn, klinkt heel gewaagd. Twee vrouwen heb ik ook in de kast staan, De aanslag heb ik gelezen en De ontdekking van de hemel, dat zijn er maar 2. Heerlijk, nog VEEEEEL meer te ontdekken, (*_*)

80107

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

80123

27 augustus 2016

2016-08-27T18:02:36+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Ik ga eens op zou naar Diamant. De aanslag vond ik erg leuk omdat je hem als oppervlakkig verhaal kunt lezen maar ook de diepere lagen kunt ontdekken. Prachtige motieven in het boek, structuur van het boek erg Mulisch-achtig. Siegfried vond ik op een andere manier zeer indrukwekkend. Enerzijds omdat een van de hoofdpersonen heel erg op Mulisch lijkt, anderzijds om dat het een bijzondere manier is om naar de geschiedenis van Hitler te kijken. Dit boek heeft me nog dagenlang bezig gehouden.

80107

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

80124

27 augustus 2016

2016-08-27T18:05:15+02:00

Tea.

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/imagesUT80TQ7M%284%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jupiter

123896

Maakt niet uit misschien om zijn latere werk eerder te lezen?

80107

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

80125

27 augustus 2016

2016-08-27T18:08:10+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Volgens mij maakt dat bij Mulisch niet uit. Maar dat is mijn bescheiden mening.

80107

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

80146

27 augustus 2016

2016-08-27T19:12:51+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

Ik heb veel van Mulisch gelezen. Ik moet ook eerlijk bekennen dat er veel van weggezakt is. Naast genoemde titels zijn, vind ik, Het stenen bruidsbed en Het zwarte licht ook wel aanraders. Daarnaast heeft Mulisch ook non-fictie werk geschreven (ook wel weer op zijn manier). Twee hele goede voorbeelden daarvan zijn: Bericht aan de rattenkoning over de jaren 60 en met name De zaak 40/61 over het Eichmann proces in Jeruzalem. Tenslotte dan, meer over Mulisch zelf en over schrijverschap etc.: Voer voor psychologen. Alle genoemde titels vond ik zelf erg goed. Hoogste tijd heb ik even buitenbeschouwing gelaten, want die lezen we half oktober wel.

80107

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

80150

27 augustus 2016

2016-08-27T19:22:33+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Stenen bruidsbed staat ook op mijn lijst (en in de kast;-)) maar die is even naar 2017 geschoven omdat De Hoogste tijd even voor gaat. @Tea, ik zie dat je ook bij de volgende schrijver van de grote drie terecht gekomen bent? Heb je al meer gelezen van Hermans?

80107

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

80151

27 augustus 2016

2016-08-27T19:25:59+02:00

Jan Haas

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/berlijn.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-haas

127953

In het letterkundig museum in Den Haag is er een aparte ruimte over Het stenen bruidsbed. Ik was er twee weken geleden, ik weet niet of het een tijdelijk iets is of permanent. Het museum is sowieso voor boekverslaafden natuurlijk leuk. Het is 100 meter van Den Haag CS, aanrader voor als je er eens in de buurt bent.

80107

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

80157

27 augustus 2016

2016-08-27T19:32:42+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Volgens mij is daar ook veel over Hermans en ook Reve te zien toch? Ik ben het nog bij een aantal schrijvers tegengekomen. Op internet is veel over schrijvers te vinden via letterkundig museum. Ik kwam dit een tijdje geleden tegen toen ik iets opzocht. Ik ga er zeker eens naar toe als ik in de buurt van Den Haag kom.

80107

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

80160

27 augustus 2016

2016-08-27T19:40:55+02:00

Tea.

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/imagesUT80TQ7M%284%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jupiter

123896

Au pair en Onder professoren heb ik gelezen, is al lang geleden en meer recent Nooit meer slapen en ik vond ze allemaal geweldig. Interessant Jan, maar ligt voor mij compleet uit de route :), maar wie weet, combi met Mauritshuis?

80107

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

80167

27 augustus 2016

2016-08-27T20:04:57+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Nooit meer slapen, behouden huis en de donkere kamer van Damokles heb ik gelzen. Allemaal mooi. Au pair, herinneringen van een engelenbewaarder en onder professoren staan in de kast te wachten ;-)

80107

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

80220

27 augustus 2016

2016-08-27T23:56:03+02:00

Nico van der Sijde

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/8382231.jpg

https://www.hebban.nl/!/nico-van-der-sijde

197389

@ Thea: "Archibald Strohalm" en "De diamant" heb ik allebei gelezen, en m.n. eerstgenoemd boek is erg de moeite. "De diamant" is nogal een kolderiek buitenbeentje in Mulisch' oeuvre. Ik ben overigens nogal een Mulisch-liefhebber, en mij is de vroege Mulisch ("Het stenen bruidsbed" en "Het zwarte licht") even lief als de latere. Al is "De ontdekking van de hemel" volgens mij wel zijn ultieme hoogtepunt. @ Jan: die non-fictie van hem is ook prachtig inderdaad. Heb ik allemaal verslonden, behalve dan "Bericht aan de rattenkoning", maar dat verslind ik vast ook nog wel een keer!

80107

+1 niet meer leuk × vind ik ook leuk

Het klassieker-genootschap

Vrijwel elke maand wordt er hier een klassieker uit de wereldliteratuur gelezen en besproken. Iedereen is van harte welkom om één of meerdere boeken mee te lezen en zich te mengen in de discussie daarna.

De keuzes komen op meerdere manieren tot stand. Nieuwsgierig geworden? Kijk in onze agenda welke boeken de komende tijd gelezen gaan worden.
In de “lijst van gelezen boeken” vind je een overzicht wat we zoal door de jaren heen lazen.

Kom rustig kennismaken in ons praatcafé. Dit is ook de plek waar je met vragen over ons genootschap terecht kan.

Het klassieker-genootschap werd in augustus 2015 opgericht door enthousiaste lezers hier op hebban.

klassiekergenootschap@gmail.com

Bekijk de website

Gerelateerd

De ontdekking van de hemel Harry Mulisch

3084

Wil ik lezen

Wil ik lezen
Nu aan het lezen
Gelezen
Verwijderen
Favorieten
Verlanglijstje
In bezit
Uitgeleend

Challenges

Nieuwe plank maken
Loading
De wijzigingen zijn opgeslagen

Advertentie

Het klassieker-genootschap

Harry Mulisch - De ontdekking van de hemel

Reacties op: Harry Mulisch - De ontdekking van de hemel

Het klassieker-genootschap

Meer informatie

Agenda van het klassieker-genootschap

Ons Praatcafé nummer 5

Lezen we nu

China

Charles Dickens

Duitsland, Oostenrijk, Zwitserland

Engeland, Ierland, Noord-Amerika

Frankrijk

Japan

Italië

Harry Mulisch

Nederland

Rusland

Scandinavië

Spanje, Portugal

William Shakespeare

Tsjechië

Vlaamse klassiekers

Zuid-Amerika, Midden-Amerika

Gesloten praatcafés

Gerelateerd

De ontdekking van de hemel Harry Mulisch