Advertentie

Hebban vandaag

Interview /

Susan Neiman: 'Bijdragen in plaats van alleen maar consumeren'

Hebban interviewde filosofe Susan Neiman tijdens het Literatuurfestival Winternachten in Den Haag, waar ze in de Winternachtenlezing sprak over de manier waarop naties omgaan met een problematisch verleden. We spraken over haar laatste boek 'Waarom zou je opgroeien?', over omgaan met het verleden, en over Verlichtingswaarden.

Susan Neiman, in uw lezing stelt u dat landen alleen de huidige crises kunnen oplossen als ze eerst hun koloniale verleden onder ogen zien. Totdat we onze geschiedenis van slavenhandel en uitbuiting hebben onderzocht, zullen we niet worden gezien als betrouwbare partner door de landen die we vroeger koloniseerden. Wat moeten Europees landen doen om het vertrouwen terug te winnen?

'Ik schrijf hierover in het boek waaraan ik nu werk, Learning from the Germans. Het lijkt op wat de Duitsers de afgelopen 50 jaar hebben gedaan. Ook wij moeten een nationaal proces van zelfonderzoek uitvoeren. Dat heeft de Duitsers het vertrouwen van vrijwel de hele wereld opgeleverd. Natuurlijk heeft elk land zijn eigen misdadige verleden. Het is dus niet een kwestie van een op een overnemen wat de Duitsers hebben gedaan. De ervaring van WOII heeft zo hard op Europa gedrukt, het leek groter dan welk ander probleem dan ook. Daardoor werd het erg lastig voor Europeanen om hun eigen misdaden en hun eigen verleden te onderzoeken.'  

Wat heeft dat te maken met Europese waarden?

'
Onze Europese waarden stammen af van de Verlichting. De Verlichting is het beste product van Europa en Europa is het beste product van de Verlichting. Maar tegenwoordig worden die waarden vaak ter discussie gesteld. Hoezo Verlichting, wat dacht je van kolonialisme, van imperialisme, de slavenhandel? Onze Europese waarden zouden niets meer zijn dan een rookgordijn om gedragingen te verhullen die je op zijn minst uitbuiting en misschien wel bloeddorstig moet noemen. Ik denk echter niet dat deze historische misdaden de waarde van Europese waarden ondermijnen. Maar dat gaat wel gebeuren, tenzij we ze aan onderzoek onderwerpen. Een analogie die ik graag maak, is gerelateerd aan mijn laatste boek Waarom zou je opgroeien?. Opgroeien bestaat uit het uitzoeken van je eigen erfenis. We zijn allemaal producten van geschiedenissen die we niet zelf hebben gekozen en waaraan we vrijwel niets kunnen veranderen. Als je alleen maar zegt: "Mijn ouders waren fout en mijn leraren hebben me voorgelogen", dan verwerp je alles wat ze je geleerd hebben. Dat is hetzelfde gedrag wat veel adolescenten laten zien als onderdeel van het proces van opgroeien. Opgroeien is een proces van zaken uitpluizen: Dit zijn de keuzes die mijn ouders voor me hebben gemaakt en die ik zelf in hun positie ook zou hebben gemaakt, en dit zijn keuzes die ik zelf niet zou hebben gekozen. Iets soortgelijks moeten we op nationaal niveau doen. We moeten benoemen welke delen van onze cultuur we waarderen en waar we trots op zijn. En voor welke delen we ons schamen en waarvan we vinden dat we ze eerst moeten erkennen en misschien moeten herstellen. Het is een tweezijdig proces. Het kan niet alleen betekenen "Bah! Europees kolonialisme". We hebben de morele verplichting om dit te doen en het zal effect opleveren. Maar we moeten niet onderschatten hoe lang dergelijke processen duren. Kijk naar Duitsland, daar heeft het zo'n twee generaties geduurd.'

De schrijver Alaa Al Aswani zei op het festival: 'Schrijven is het verdedigen van menselijke waarden. Goede literatuur kan mensen veranderen en hun perspectief veranderen.' Kunt u niet beter veranderen van carrière en literatuur gaan schrijven?

'
Nou, ik heb een flinke roman geschreven, hij is nog niet helemaal af (lacht). Ik denk wel dat literatuur minstens zo belangrijk is als filosofie.'

U heeft het in uw boeken over morele waarden. Welke morele waarden zijn volgens u van belang?

'Ten eerste moeten we ons realiseren dat de Verlichting niet draait om tolerantie. Tolerantie is een negatief concept. We tolereren zaken die we niet beheersen. We tolereren vieze geurtjes, burengerucht. Ik leef zelf in een ander land, ik wil niet getolereerd worden. Absoluut niet! In plaats van tolerantie zouden we moeten spreken over respect, solidariteit en met name interesse. Het woord tolerantie ontstond in de godsdienstoorlogen. Wellicht hielp het om die oorlogen te beëindigen. Maar tolerantie is geen robuust waardeconcept. De vier waarden die er wel toe doen en waarover ik spreek in mijn boek Morele Helderheid, zijn geluk, rede, eerbied en hoop. Ten eerste heeft iedereen evenveel recht op geluk. Uit die waarde kan je alles afleiden wat je nodig hebt om een theorie van rechtvaardigheid te onderbouwen. Geluk in deze wereld en niet pas in de volgende wereld is een mensenrecht. Dat was tot de Verlichting een controversiële claim. De tweede waarde is de rede. Niet de koude, instrumentele, calculerende rede, maar ideeën over rede die publiek zijn, waarover mensen kunnen discussiëren en debatteren, in plaats van blindelings van autoriteiten accepteren wat men moet geloven. Het gaat er over dat iedereen gelijke mogelijkheden heeft om zelf na te denken, in plaats van verteld te worden door elites wat men moet denken. Daarnaast zijn eerbied en hoop cruciale waarden. Met eerbied bedoel ik respect voor en erkenning van dingen die we zelf niet kunnen. De erkenning dat ik geen God ben en dat er dingen zijn die groter zijn dan ik zelf. En hoop, wat niet hetzelfde is als optimisme. Het is niet het idee dat de toekomst noodzakelijkerwijs beter wordt, wel dat ze beter zou kunnen zijn. Deze ideeën waren cruciaal tijdens de Verlichting en zijn dat nu nog steeds. Ons verleden erkennen en compensatie bieden is een stap in de juiste richting. We moeten erkennen dat we gefaald hebben om trouw te zijn aan onze eigen ideeën. Desondanks blijven deze ideeën waardevol voor ons allemaal, ook al hebben we ze niet altijd zelf goed nageleefd.'   

Is goed onderwijs voldoende om deze waarden te verdedigen?


'De meeste informatie en ideeën en attitudes leren kinderen niet op school, dat is een naïeve gedachte. Ik maak me meer zorgen over bepaalde trends in populaire cultuur, die een veel sterkere invloed hebben op kinderen. Het idee bijvoorbeeld dat geluk bestaat uit het verzamelen van zoveel mogelijk "bling". Het probleem is dus veel groter dan alleen onderwijs. We moeten ons herbezinnen op onze cultuur die een ideaal promoot van geluk, die bestaat uit het verzamelen van zoveel mogelijk speelgoed.'  

Kan de filosoof Jean-Jacques Rousseau ons daarbij helpen?

'Absoluut! Rousseau zag dit in zijn tijd al aankomen. Ik ben het eens met Al-Aswani, literatuur maar ook film, televisie, alle media, zijn manieren om menselijke waarden te promoten en te beschermen. Dit moet echt gebeuren.'  

In uw laatste boek Waarom zou je volwassen worden? combineert u het denken van Jean-Jacques Rousseau met dat van Emmanuel Kant. Ook in uw andere boeken staat Kant centraal, is hij de meest belangrijke filosoof voor u?

'Ja, maar je moet begrijpen dat hij enorm is beïnvloed is door Rousseau.'

Waarom is Rousseau volgens u belangrijk?

'
Kant ontwikkelde een metafysica die het denken van Rousseau verdedigde. Ik denk dat men hun inhoudelijke verwantschap vaak negeert omdat ze qua persoonlijkheid zo ongelooflijk van elkaar verschilden. Kant, de oude Pruisische professor die zijn woonplaats nooit heeft verlaten, versus Rousseau, de wilde man van de Verlichting. Vaak wordt Rousseau als proponent van de Romantiek beschreven, dat klopt absoluut niet. Ook was de Verlichting van Kant niet een koude, rationele beweging zoals vaak wordt beweerd. De Verlichting is dan ook veel meer beïnvloed door Rousseau dan we op het eerste gezicht zouden zeggen.'   

Wie zijn uw intellectuele bondgenoten? 

'Hannah Arendt, Jean Améry, Kant en Rousseau natuurlijk. Maar ook Joodse Neo-Kantianen als Hermann Cohen en Ernst Cassirer. Zij zagen al in hoe belangrijk Rousseau voor Kant was. Mijn standpunten zijn in het algemeen niet bijzonder populair. Daarom blijf ik met mensen praten, want elke keer na een lezing of een interview krijg ik brieven van vreemden die me laten weten dat ze het eens zijn met mijn denken en mijn idealen.'  

In Waarom zou je volwassen worden stelt u dat onderwijs, reizen en werk manieren kunnen zijn om ons tot volwassen burger te vormen. 

'Als we deze dingen op de juiste manier aanpakken wel. Ze kunnen ons verder brengen maar bewerkstelligen vaak helaas het tegenovergestelde.'

Kinderen hebben tijdens hun jeugd vrijwel geen invloed op het onderwijs wat ze volgen. Maar als ze geld hebben, kunnen ze wel zelf bepalen hoe en waarnaartoe ze reizen, toch?

'Het is belangrijk om te beseffen, dat geld niet heel belangrijk is voor reizen. Mensen die reizen in welvaart, reizen meestal op een slechte manier. Rijkere mensen reizen vaak in vooraf samengestelde pakketreizen en volgen buitenlandse studieprogramma's waar goed voor ze wordt gezorgd. Terwijl bijvoorbeeld in Tunesië en de Filipijnen jonge mensen reizen om wat te leren of om een beter leven te krijgen. Dat soort reizen is wat ik bedoel. Werken in het buitenland is veel belangrijker dan geld meebrengen van je ouders en bezienswaardigheden bekijken. Pas als je in een ander land woont, merk je dat niet alle dingen die je als zeker veronderstelde, universeel gelden. Het interessante is dat je ook allerlei zaken ontdekt die wel universeel zijn.'  

Naast onderwijs en reizen is volgens u ook werk belangrijk om volwassen te worden. Hoe kan werk daarbij helpen?


'Een deel van volwassen worden, is op een of andere manier iets aan de wereld bijdragen in plaats van alleen maar te consumeren. De meeste banen die er tegenwoordig zijn, bieden ons niet de gelegenheid om ons volwassen te gedragen. Idealiter werk je aan iets waar je in gelooft, in een baan die autonomie biedt en waarmee je kans hebt om iets in de wereld te veranderen. We zullen waarschijnlijk in de toekomst niet voor iedereen fulltime banen hebben en zeker niet alleen maar banen die iets goeds teweegbrengen. Het is daarom nu tijd voor iedereen om na te denken: Wat kunnen we nu doen om iets bij te dragen, zodat we als volwassenen functioneren.'   

Op het festival zei een meisje in de zaal dat ze positief was verrast door uw werk. Zou u niet juist meer de oudere generatie moeten aanspreken, degenen die nu aan de macht zijn? 


'Dat was ook precies het publiek wat ik voor ogen had toen ik het boek schreef, zeker in Duitsland. Daar wordt bijvoorbeeld gelachen om het idee dat iemand op zijn zestigste een interessant project voor zichzelf zou kunnen vinden. Op die leeftijd hoor je met pensioen te gaan en je ambities op te geven. Terwijl alle presidentskandidaten in de VS op dit moment tijdens de aanstaande verkiezingen minstens 70 jaar oud zullen zijn! Maar ik ben positief verrast dat zoveel jongeren onder de 30 enthousiast zijn over het boek. Ze vonden het fijn dat er eindelijk iemand was, die ze zei dat ze iets had om naar uit te kijken, dat het beste deel van het leven nog komt. Dat de beste tijd van je leven voor je 30e zou zijn, is niet waar. Iedereen weet dat, dus waarom wordt deze leugen in stand gehouden? Om jongeren niet te veel te laten verwachten van hun leven als volwassenen, zodat ze niet teveel eisen stellen.'

U werkt aan een nieuw boek, wat kunt u daar over vertellen?


'Mijn nieuwe boek Learning from the Germans gaat over hoe Duitsland haar criminele verleden verwerkt en ik probeer uit te zoeken welke lessen we hier al dan niet uit  kunnen trekken. Ik denk namelijk dat we er een boel van kunnen leren. Mijn idee is om duidelijk te maken, dat er een proces is waar men doorheen moet gaan, waarna er toch nog steeds ruimte is om de Verlichtingswaarden te verdedigen waarop Europa en de VS gebaseerd zijn.'

Wanneer kunnen we dat boek verwachten? 

'
Dat gaat nog wel even duren, ik ga er nog heel veel mensen voor interviewen, ik denk dat het over twee jaar gereed is.'

Dit interview vond plaats tijdens het literaire festival Winternachten. Lees de ervaringen van Hebbanrecensenten Nienke en Kris tijdens het festival.



Over de auteur

Gijs Reudink

39 volgers
92 boeken
4 favoriet
Hebban Recensent


Reacties op: Susan Neiman: 'Bijdragen in plaats van alleen maar consumeren'

 

Gerelateerd

Over

Susan Neiman

Susan Neiman

Susan Neiman (1955) is een Amerikaanse filosofe. Ze is directeur van het Einstein Forum in Potsdam. In 2014 ontving ze in Den Haag de prestigieuze Spinozalens.